KODE88 Interview 12 Familie Dijkstra 11.1. 1993 in Stiens
OK Ja. Misschien beginnen wij daarmee dat u, dat u gewoon u zelf voorstelt.
INF26 Geboren 1937, ja heel lang uit Indonesi weg, toevallig nog een keer terug geweest, anderhalf jaar geleden, maar verder daar alleen nog kennissen, maar geen behoefte eraan om er naar toe terug te gaan. Maar [FaOu].
INF27 Je moet vertellen wie je bent.
INF27 Of is het niet belangrijk?
INF26 Huisvrouw. Nou ja, ik heb verder niets te zeggen.
OK Hoe lang heeft u daar geleefd?
INF26 In eerste instantie tot ik een jaar of negen was, toen zijn wij drie kwart jaar in Australi geweest als ja, gevluchte uit Indonesi, daarna weer terug naar Indonesi, daarna nog eens een keer anderhalf jaar in Nederland, op de middelbare school ook min of meer als displaced person. Daarna weer naar Bandung, waar ik ook geboren ben, en tot mijn 17de daar de school afgemaakt. Toen pas naar Nederland gegaan. Toen nooit meer behalve dan anderhalf jaar geleden terug gegaan naar Indonesi. Ik denk niet dat het meer van belang is.
INF27 Ja, en dat was alleen maar noodgedwongen, omdat mijn schoonmoeder een beroerte kreeg daar. Dus wij zijn noodgedwongen naar Bandung gegaan, bij uitstek alleen maar naar Bandung, om haar op te halen. Eigenlijk.
INF26 Dus niet voor vakantie of uit ja, herinneringsoverwegingen.
OK U zegt noodgedwongen [FaOu].
INF27 Nou zoals mijn vrouw zegt wij hebben nooit meer behoeften gevoeld om ooit terug te keren.
INF26 En noodgedwongen wegens ziekte van familie was dat, dus. Dat wij wel terug gingen, maar niet voor ons eigen genoegen.
INF26 Omdat mijn moeder daar woonde.
INF26 Op dat moment en in het ziekenhuis terecht kwam. Dus daarom zijn wij daar anderhalf jaar geleden geweest.
OK Maar u heeft toch tamelijk lang in Indonesi eigenlijk geleefd.
INF26 Ja, zeker. Eigenlijk de hele jeugd. Mijn hele jeugd, ja.
OK Kunt u een beetje beschrijven hoe dat was? Vroeger. Hoe [FaOu].
INF26 Wij hadden het voorrecht om een hele grote tuin te hebben, en dat betekende dat wij nooit op straat speelden, maar er veel kinderen kwamen bij ons in die tuin spelen, en dat hield ook in dat je erg veel dieren kon hebben, je hoefde daar toch niet zelf voor thuis te blijven of voor te zorgen zoals in Europa. Vaak wel. En ja, dat had zijn charme. Al dat, de beesten te hebben en zou ik maar zeggen, zonder daar last van te hebben. Als je honden had, dan konden ze in de tuin blijven je hoefde daar niet mee te wandelen zoals hier in Nederland. Maar je kon het wel doen, en dat vonden die honden dan ook best. Maar het was geen plicht. Dus je had alleen maar plezier van, en geen last. Dat was denk ik het verschil met nederlandse kinderen. En dan had je te maken met bedienden en je had te maken met de japanse overheersing waardoor al het plezierige snel kon worden opgeheven, wij zijn heel lang buiten het gevangenis of kamp gebleven. Maar dat laatste, de laatste drie kwart jaar, zijn wij wel in het gevangenis terecht gekomen, en dan heb je voor goed geleerd, ja, dat het ook wel anders kan, op de wereld, en wij zeggen wel eens daaraan hebben wij onze antikampsyndromen te danken van, nou, ja, zo weet je dan als welvarende persoon dat het ook wel eens niet welvarend kan zijn, en daar kan dus ook op terug zien naar de oorlog. Ja, verder had je nooit met kou te maken, als er regen was, dan was het geen, naar ons idee niet onaangenaam, je kon in je zwempak of hoe dan ook in die regen rondlopen, en dat was net te vergelijken met naar een zwembad gaan, dus het was nooit onaangenaam. Ja.
OK Hoe was het alledaagse leven?
INF26 Het alledaagse leven in de oorlogstijd was dat je geen school had, en naar de oorlogstijd, dat je wel school had, en dan gingen we met de fiets naar school, je begon vroeg en je eindigde vroeg. Dat was dus in tegenstelling tot Europa. Je had niet [UnPa] 's middags school, de enige dat het anders was, was bij ons eindexamen, toen moesten wij gelijktijdig met Nederland examen doen, dat heette dan een concordante school, dus het programma hoorde hetzelfde te zijn en het eindexamen was ook precies hetzelfde. Maar je had natuurlijk dat tijdsverschil, en je moest dus op zaterdag als het hier negen uur was, en dat was dan daar zo iets van drie uur, je eindexamen doen, dus was de enige keer, dat wij 's middags op school kwamen. En aan het werk moesten. Tja, je had leraren uit Nederland, en indonesisch was een verplicht vak, maar dat was geen examenvak, dus daar gooide je met de pet naar. En jij dacht als ik in Nederland ben, dan speelt dat geen rol meer, dus ook voor mijn toekomst was het niet van belang, maar ja het was natuurlijk wel handiger geweest, als je wel goed geleerd had dan had je later bij vakanties of anderszins er meer van begrepen, want nou dat Indonesi zo, ja, gemancipeerd is, moeilijk gemaakt wordt, of noem maar wel, is het helemaal voor ons slecht te snappen. Nou goed, maar verder was de, zo europees mogelijk een middelbare school. En daarna waren de opleidingsmogelijkheden erg gering en ja, je moest dan echt in het indonesisch verder gaan met je opleiding, dus dat was voor ons niet aantrekkelijk, want wij voelden, wij voelden ons toch Nederlanders en wilden daar toch blijven, en je zoekt je toekomst dan ook meer in Nederland, dus voor jong volk is dat dan het avontuur van verre mogelijkheden andere steden zien en meer zelfstandig kunnen reizen dan daar in die tijd. Dus dan ben ik hier verder een opleiding gaan volgen.
OK En hoe was het thuis, gewoon? Toen.
INF26 Het huiselijk leven, mijn vader was had zijn werk aan huis dus, die zag je dan overdag ook, hij begon de dag vroeg en eindigde ook vroeg, hij kreeg zijn clinten in huis, maar soms ging hij ook in de stad. Mijn moeder was stenotypiste en was dus ook vaak thuis was geen echte huisvrouw, dat was eigenlijk niemand, van de tropische Europeanen, daar had je altijd je bedienden voor, dus het huishoudelijk werk was daar niet bij, maar ze was wel dol op tuinieren, dus dat deed ze dan wel, hoewel het dus in de tropen ook niet gebruikelijk is dat de huisvrouw lijfelijk tuinwerk doet, dat deed ze wel. En, ook al had ze daar hulp voor, maar dat dan meer voor het zware werk zoals gieten en spitten en zo. Begieten was natuurlijk ook wel nodig, soms. Nou, wij hadden een vriendinnetje dat, in hetzelfde huizenblok woonde maar zeg maar om de hoek, en dan kon je om de hoek lopen, maar je kon ook langs de de brandgang, noemden wij dat, dat is dan waar het rioolwater terecht komt, achter omlopen nou dat vonden wij een avontuur en dat vriendinnetje ook, dat was dus ook anders als hier in Nederland. Daar heb je niet zulke huizenindelingen. Verder was er weinig, zoals hier zo duizendeneen clubs op sportgebied op muziekgebied, of zo, dat was daar niet. Ja, je kon wat wel aan sporten doen, maar niet bepaald in clubverband. Dat was daar niet.
OK En het interieur, hoe zag het daar uit?
INF26 Ja, dat is niet zo verschillend met hier. Weinig kleden op de vloer, en soms sommige dingen, die moesten tegen mieren beschermt worden, soms stond er een kastje, waar bij voorbeeld zoete dingen op stonden met de pootjes op bakjes, en daar was dus zo'n rand van water aangebracht, zodat die mieren daar niet op konden komen.
INF27 Daar mocht dus niet te veel stof op neer slaan want dan konden ze toch weer op dat oppervlak wandelen.
INF26 Ja daar moest natuurlijk geen sprietje vanuit de raamkozijn naar die tafel toekomen of zo, want dan konden die mieren daar toch weer komen.
OK En wat speelde men, als kind?
INF26 Oh wat men speelde, ja. Die op straat speelden die speelden vaak [UnPa], dat is met stokjes, maar dat konden wij niet.
INF27 Dus wat hier tipelen heet, h. In Friesland heet dat tipelen.
INF26 Dus met dat ene stokje het andere stokje slaan. En een ander moest het opvangen of zo? Of [FaOu].
INF27 Ja, daar waren verschillende fasen in, ik geloof drie fasen, en dat stokje moest, als de andere partij dat stokje ving, dan was je dus af, en dan had je dus, dan had de andere partij punten en zo, maar de speelregels zijn natuurlijk overal iets anders maar dat is dus typisch genoegen, ik dacht dat het een indisch speel was, maar dat kwam dus hier ook voor bleek later. Alleen het is uitgestorven hier, hoor. Het is een ouderwets speel. En natuurlijk reuzeenvoudig, want je hebt geen [FaOu].
INF27 Je hebt zelfs geen bal nodig. Je kan gewoon met materiaal wat je vind, kan je dat speel spelen.
INF26 Een stokje werd op twee als het ware bakstenen gelegd, en met het andere stokje moest je dan dat kleine stokje door de wereld schieten. En de tegenpartij moest het opvangen of iets dergelijks. Maar dat deden wij dus niet. Dat was een straatspeel. Ja wij hadden schommel, en ringen en zo, vanwege die grote tuin, dus dat was daar het vermaak. En dat speel met zo'n bal gooien, hoe heet dat ook al weer? En iemand moet het opvangen. Nou ja. Ja, je gooit een bal op, je noemt iemands naam, die iemand moet hem opvangen, en in die tussentijd kan je zelf weglopen [FaOu].
INF27 Ja, dat is trefbal of zo, heet dat zo?
INF26 Ja, zo iets, maar daar werd het niet trefbal genoemd maar hoe, dat weet ik niet meer. Nou verder deden wij aan badminton omdat er gelegenheid toe was in die grote tuin. Ja, toen wij kleiner waren, dus verstoppertje en krijgertje. En met een stuivertje wisselen, boompje verwisselen heet dat. H?
INF26 En in bomen klimmen konden wij dus ook doen, vanwege die grote tuin. Tja, dat is wat ik me herinner.
OK En later was er ook een bioscoop of zo iets in de buurt?
INF26 Ja, daar waren ook bioscopen maar daar moest je met je ouders heen, dus anders als hier. En ze waren erg groot de bioscopen, waren in de binnenstad, daar kwamen wij alleen ook nooit, en ja je moest ook oppassen voor zakkenroller en zo, maar goed, dat is overal ter wereld. Waren gewoon amerikaanse films, dat is overal in de wereld. Ik weet echt niet eens of er een reeg, een verdeling was in alle leeftijden, 18 jaar, en dergelijke dingen [FaOu].
INF27 Nee, nee, geloof niet, nee.
INF27 Het waren verschillende klassen in de bioscopen, net als hier ook, h.
INF26 Ja, eerste klas, tweede klas, en derde klas, oftewel klas kambing, schapenklas, of geitenklas.
INF26 Ja, dat had je wel. Maar het was allemaal een grote zaal, zonder balkon of zo.
INF27 En in de klas kambing, daar zaten de Indonesirs, hoor, wat wij toen Inlanders noemden, niet omdat ze qua huidskleur gescheiden waren maar dat was het goedkoopste.
INF27 Ik? Aanvankelijk in Medan, dus op Sumatra, h, dus tot even voor de oorlog. En toen zijn wij dus naar Java gegaan, vlak, dus in de oorlog al, mijn vader die werkte bij Internatio, en had veel te maken met de goederomslag manipulaties in de haven, van Belawan, en op 28 december kwam daar een japanse luchtaanval, en die was buitengewoon succesvol, daar was ook geen afweer van betekenis, dus die, dat waren 17 bommenwerpers, die konden alles in elkaar gooien wat ze wilden, en hebben het vliegveld in elkaar gegooid, maar ook de haveninstallaties hebben ze aanzienlijk beschadigt, en dat was een reden, dat de werkgever van mijn vader, hem overplaatste naar, dan naar Java, naar Tanjungpriok. Ook omdat het idee was dat de buitengewesten eerder onder de voet zouden worden gelopen dan Java zelf, want Java was dan zogenaamd de vesting Java. Stelde ook geen donder voor, maar dat, daar werd dus aanvankelijk hoog over opgegeven dat Java zeer goed verdedigt werd. Maar hij werd dus overgeplaatst naar Batavia, en zo [UnPa] in de benedenstad van Batavia, en in Tanjungpriok, toen zijn mijn ouders dus naar Java gegaan, mijn grootouders die dus ook in Medan woonden die besloten toen maar niet te gaan, en die reis is dus gebeurt met taxis, met bussen, en later met taxis, dwars door Sumatra, naar het zuiden omdat de zeevaartwegen waren, werden dus als onveilig beschouwt. En in Zuid-Sumatra moest dus wel overgestoken worden dat gebeurde met een nachtvaart, naar Java, zo kort mogelijk oversteek, van Telukbetung naar Merak, en nou wij toen daarna heeft mijn vader nog enkele weken in Tanjungpriok gewerkt, want spoedig, hij was dus wel dienstplichtig, in Medan, maar hij werd in Batavia dus spoedig weer onder de wapen geroepen, en ja, dus dat, die overplaatsing naar Java had voor zijn werk betreft, bij nader inzien weinig betekenis. Nou wij woonden dus toen in Batavia, in dat deel van de oorlog, mijn vader is dus gevangen genomen, die krijgshandelingen op Java waren ook in een minimum van tijd afgehandeld, afgelopen, dat was een buitengewoon gigantisch ineenstorting, vreselijke catastrofe, militair gezien, en mijn vader die werd dus krijgsgevangen, is op Java krijgsgevangen en gezet, en is later door de Jappen naar Thailand over, naar Singapore overgebracht en toen naar Thailand, en wij zijn, mijn moeder, mijn grootmoeder en mijn grootvader en ik en mijn broertje en zusje die zijn in, naar verloop van tijd in een kamp gezet, in Batavia. Kramat en naar verloop van tijd werden al die verschillenden kampen werden opgeheven, en geconcentreerd in een grote burgergevangenenkamp, en dat was Cideng. Nou tegen het einde van de oorlog werd mijn grootvader afgevoerd naar een mannenkamp [FaOu].
INF27 Oude mannenkamp, ja, de Jappen die rolden dat dus steeds verder af, iedere keer gingen dus jongere jongens, en oudere mannen gingen dus het kamp uit, het vrouwenkamp uit, toen, men noemde dan het ook het vrouwenkamp, en langzamerhand bleven dan er ook alleen nog maar vrouwen over met kleine kinderen. Mijn grootvader is ergens in 1941, 1944, afgevoerd, en naar een mannenkamp in de buurt van Semarang meen ik, en ik ben in maart van 45, ben ik ook afgevoerd, naar een jongenskamp in, mannen en jongenskamp in Cimahi. Mijn vader is niet meer terug gekomen uit de oorlog, mijn grootvader is ook niet meer terug gekomen uit de oorlog, en ja, wij zijn dus, wat je noemt bevrijd geworden, maar dat merkten wij dus ook alleen maar langzamerhand en geleidelijk aan. Nou, op bepaald moment toen was het mogelijk voor groepen jongens uit ons kamp om terug te keren naar hun diverse moeders, zo met kleine groepjes tegelijk, en zo ben ik op een keer op een, heb gezorgd dat ik op een transport kwam, naar Batavia weer. En nou, ja, ik was dus net op tijd bleek later, want ze hebben dus twee transporten later, hebben ze dus de trein neergehaald, dus de opstandige Indonesirs, die langzamerhand een steeds grotere bek kregen, want daar ontstond dus, zoals bekend, een machtsvacuum, en de engelse die dus waren aangesteld, om de zaken over te nemen van de Jappen, die lieten zich eigenlijk niet zien. Of nauwelijks zien. Die waren alleen maar in enkele kustplaatsen, vertoonden ze zich. Dus de Indonesirs konden in wezen doen wat ze wilden, en ze werden steeds brutaler, nou en 2 treinen later, is die trein leeggehaald, wat betreft dus de europese mannen en jongens, en die zijn dus, daar is nooit meer iets van terug gezien, dus ik was dus net op tijd om weer in Batavia te komen. Daarna was dat afgelopen die transporten, en vervolgens later hebben ze alleen nog maar mensen uit Cimahi en Bandung en zo per vliegtuig per Dakota naar Batavia kunnen vliegen. Maar goed, daar was ik dus weer met mijn moeder en Oma, broertje en zusje verenigd. Nou wij hadden natuurlijk niets meer te zoeken in Indi, om een lang verhaal kort te maken, en wij zijn vrij gauw daarna naar Nederland gerepatrieerd. Dat was midden 46. Ik ben ergens in oktober of november 45 ben ik terug gekeerd in Batavia dus in dat kamp Cideng en in, omstreeks juli 1946 zijn wij met z'n vijfen dus, naar Nederland gerepatrieerd. En daarna ben ik nooit meer terug geweest. Dus ik heb de vooroorlogse periode meegemaakt alleen maar in september, oktober 1990, jongstleden om mijn schoonmoeder op te halen. Die daar dus vele, vele jaren al woonden.
OK Kunt u nog het alledaagse leven beschrijven? Bij u thuis?
INF27 Ja wel, ik kan me wel voorstellen maar ik weet niet of ik het kan beschrijven. Maar het was natuurlijk voor ons Europeanen was het een buitengewoon plezierig leven. Het land was zeer paradijselijk het is de mooiste streek der wereld, zeggen deskundigen, zeggen geographen, zeggen kennis van de koloniale wereld, en dat is ook zo, geloof ik. Je hebt paradijselijke natuur buitengewoon goed klimaat eigenlijk, hele hele, heel Nederlands-Indi buitengewoon goed klimaat, eigenlijk geen gevaarlijke ziekten geen [UnPa], ik bedoel daar zijn natuurlijk vroeger veel epidemien geweest, maar die waren dus zeg maar, rond 1920, had men alles onder de duimen, cholera, en tyfus [FaOu].
INF26 Je kreeg op tijd injecties.
INF27 Je kreeg op tijd je injecties, zelf de malaria kon overwonnen worden, dus ja, en andere ziekten zoals bij voorbeeld in Afrika, dat is een pool van ellende, wat ziekten betreft, maar dat had je daar niet. Dat was echt een paradijs. En de, het leven van de Europeanen, was in dat paradijs nog, ja in de bovenlaag aan de top, was buitengewoon ideaal. En zoals mijn vrouw zegt, je had dus eigenlijk altijd bedienden, een Europeaan had altijd bedienden. En je had grote huizen, en had in de regel grote tuinen, en de wereld was nog niet stampvol met mensen, het was ja, een naklank van de rustige wereld van de 19de eeuw, h. Kan ik me nog wel herinneren. Ik zag ook toen wij in daar in 1990 waren, wij zijn dus uitsluitend in Batavia, Bandung en Jakarta, en Bandung geweest, maar dan wezen daar, daar haal je daar bergen van het geweldige hoeveelheid mensen en van enorme lawaai, h, van dat zo verschrikkelijke hoeveelheid verkeersstromen, die maar voort razen. Ja dat is dus niet wat je kan herinneren, van vroeger, dat is Indi niet meer. Wij zeggen altijd tegen elkaar je kan je best voorstellen dat Nederlanders die daar nooit geweest zijn, en die nu met vakantie komen in Indonesi die zijn opgetogen over de, het exotische land, en over het mooie weer en over de vulkanen, en alles wat ze daar dus, wat hun daar werd getoond, maar als je dat vroeger hebt gewoond, dan zeg je, ja het is wel heel anders. Dat was een echte rustige, ik zou haast zeggen een beschermde wereld.
INF26 En onnodige luchtvervuiling naar ons idee want dat ze uitlaten en dergelijke, niet schoon maken, zelfs van overheidsbussen, h, dat dus de uitlaatgassen hartstikke zwart zijn, dat is nergens voor nodig, een land dat zelf petroleum uit de grond haalt, en olie, dat ja, dat hoeft het ook om die reden niet te laten. Dus dat gaat je wel aan het hart. Dat, die ontzettende vieze lucht in de binnensteden, kennissen van ons die zeggen ook, ja, Bandung had vroeger, frisse lucht, maar nu hangt er altijd een nevel, dag en nacht en ook 's morgens, dat is, ja, dat ligt in een kom, in een bergkom, dus de natuurlijke omstandigheden zijn ook niet best, maar ja, doordat verkeer, en de industrie, is het ook smogachtig. Je ziet geen heldere zon. Dat is het verschil met vroeger. Maar het volk is en blijft vriendelijk, hoor. Dat zeker.
OK En hoe was het om naar Nederland te komen? Was het niet een erg grote verschil?
INF26 Ja, in het begin vergat je wel eens je jas aan, aan te trekken, voordat je je huis uitging, ook was het januari. Zou je nou niet meer vergeten, maar toen dus wel. En dat het donker was, als de school begon dat was ook als een handicap, mijn zusje die is dus een keer een uur te vroeg naar school gegaan, want nou, je wist toch niet aan het licht te zien hoe laat het was. Dus zij kwam voor een gesloten school, zesde klas, van de lagere school, nou grote paniek natuurlijk. Alles dicht dat was net een nachtmerrie. En toen is ze maar weer naar huis gegaan. En intussen had mijn moeder het ontdekt, en die was haar gaan ophalen, nou grote paniek, maar dat zijn dingen, die je in Indi natuurlijk nooit overkomen. Elke dag zelfde tijd licht. Zelfde tijd donker. Tja, en verder had je daar weinig nederlandse geschiedenis en hier wel, en daar wist je dus helemaal niets van af. Nou dan moest men door de vingers kijken dat je dat niet wist.
INF27 Ja, mijn moeder heeft dat in Indi nog diepgaand in de indische geschiedenis gehad, die kon, later kon ze nog steeds oplepelen, over het rijk van Majapahit en het rijk van [UnPa], en Mataram, en over diverse vorsten en zo, alles ook maar moord en doodslag, maar, dat werden dus de, werd die kinderen even in een vorige generatie nog geleerd.
INF26 Nou ja, en wij vielen met onze neus in de boter wat betreft dat het een koude winter was, toen werd er een ijsbaan gemaakt van de tennisbaan, en daar kon je meteen leren schaatsen op zo, anderhalve cm ijs. Dus dat was wel een attractie. En als indisch kind dat vond je ook, warmte, ja [FaOu].
INF26 Reservoir eigenlijk, dat je in het begin geen last hebt van de kou. Dat is heel typisch. Maar naar een normaal seizoen, een gewone zomer, ja, dan ga je die kou veel meer voelen dan. Dan wanneer je zo uit de tropen komt. Dat hebben wij nou nog wel, als je van een spaanse vakantie komt, of zo, dan blijf je de tijd lang nog warm houden, en pas later merk je dat het hier toch ook kouder wordt.
INF27 Je hebt de warmte als het ware opgeslagen.
INF27 Dus nog een jaar of anderhalf kan je heel goed tegen de kou. Het waren toen ook strenge winters, h, in 46, 47, 48. Maar dat is gek, je hebt dus echt die warmte bij je.
OK Wat heeft men nog meegenomen? Uit Indonesi?
OK Wat heeft men nog meegenomen?
INF26 Nog meer. Ja, fotoalbums, bedoelt u dat, zulke dingen?
INF26 De koloniale instelling, het is, ik geloof dat het een heel groot verschil is, dus, als je nederlandse moeders ziet, die leert haar kind al heel gauw, nou moet je je zusje helpen want anders valt die over dat stoepje en zo, en dat was bij ons niet. Dus voor het uitdelen van taken, dat gebeurde niet, onder de kinderen. Dus je moeder deed iets en de babu deed iets, en de kokkie deed iets, en de tuinman deed iets, maar je zei niet tegen het oudste kind, je moet dat kleinste kind een nieuwe luier aan doen, want dat is nodig of zo iets, en dat heb je in Holland wel, dat men dus als het ware de volgorde, het oudste kind al laat meehelpen in het huishouden. Nou ja, en dat is natuurlijk heel verstandig, h, als je verder wilt, geen helpende handen hebt, maar nou, dat heb ik dus nooit gedaan, met, wij hebben weliswaar maar twee kinderen, maar dan zie je dat andere moeders ook al hebben ze maar twee of drie kinderen dat wel aan hun kinderen leren. Voer je kleine zusje eens, want ik heb al wat anders te doen, en zo. Dat deden wij niet.
INF26 Wij kwamen natuurlijk ook niet uit grote gezinnen, maar het is waarschijnlijk wel een verschil tussen een indische afkomst en een hollandse afkomst. Nou ja, en verder wat taalgebruik, dat overbuffert. Dat, dat je tegen banaan pisang zegt, en zo, wij zullen nooit het woord banaan zeggen als het niet hoeft, want dan zeggen wij pisang. En onze kinderen hebben dat wel overgenomen, en dat is dan nog enigszins grappig anekdote over te vertellen dat een dochter van ons ging met haar vriendje uit eten, en toen zei ze naar afloop, het vriendje weet dus dat ze uit Friesland komt, de laatste tijd, zei ze naar afloop, nou ik heb lekker gegeten, ik ben nu kenyang, hoeh, zei dat vriendje, nou ken ik een fries woord, pinyang, nee, zei Tania, dat is een indisch woord, dat is geen fries woord. Maar goed, zo leeft dat dus bij een zeer hollandse generatie, die helemaal nog nooit daar geweest is. En de gewoonte van de cebok fles, komt dat ook in uw overzichten voor?
INF26 Nou dat is ook erfelijk. Ik bedoel, een niet indische generatie, erft dat ook wel. Zo hier en daar, niet overal.
INF27 Kijk, als ze op zich zelf gaan staan, dan schaffen ze het wel af, dan verwatert dat, ja.
OK U heeft net het begrip indisch gebruikt, indische mensen, indische Nederlanders, zou men kunnen zeggen, hoe zou men aan iemand kunnen verklaren, die het woord niet kent, die het begrip niet kent, wat dat eigenlijk precies inhoudt? Wat [FaOu].
INF26 Ja, iemand die van nationaliteit Nederlander is, en in het voormalige Nederlands-Indi, ja zijn roots heeft, zou ik op z'n nederlands [UnPa] kunnen zeggen, en al of niet indonesisch bloed in de aderen heeft. Maar daar wel zijn herkomst heeft. Niet waar? Als je eenmaal hier dan geboren bent, dan vind ik, dat je niet meer tot indische Nederlander gerekend kan worden. Ook al zie je dan nog zo indisch uit.
INF27 Ja, als je hier eenmaal geboren bent, en je komt, je bent geboren uit ouders die uit de kolonie afkomstig zijn, dan kan je geen indische Nederlander meer genoemd worden. Hoewel je natuurlijk misschien wel van huis uit nog wat van die gewoontes, van die cultuur meekrijgt. Maar indische Nederlanders of mensen uit Indi, dat zijn inderdaad mensen die al dan niet indonesisch bloed in de aderen hebben maar, die daar dus gewoond hebben, geleefd, gewerkt, voor de oorlog, in de oorlog en nog een stukje naar de oorlog, en in hun tijd, natuurlijk wel toch altijd sowieso tot de bovenlaag behoorden. Dus alle gemakken hadden van die van dat burgerschap in Indi. Als Europeaan in Nederlands-Indi wonen. Je behoorde altijd tot de bovenlaag. En ook de mensen die dus ja, van zeer gemengde bloed waren en ook wat, hoe noem je dat, qua welvaart, of qua welvaart armoedig, dus wat waren afgezakt, die beschouwden zich zelf en die werden ook zo beschouwd altijd nog als een klasse tussen de Europeanen de welvarenden Europeanen, en de Indonesirs in. Wat wij dus voor de oorlog Inlanders noemden. Dat is dus niet denigrerend Inlanders, maar het zijn dus de Inheemsen. Dat is gek, wij noemden dat dus vroeger autochtonen en tegenwoordig zijn wij Nederlanders autochtonen. En zijn andere lui zijn allochtonen.
INF26 Je had ook nog een systeem van gelijkgestelden, heb je daar wel eens van gehoord?
INF26 Ja, wij ook maar heel pas, hoor. Dat waren dus mensen, ja, bij voorbeeld, van gewoon indonesisch bloed, maar die zo goed nederlands spraken, en als ze een examen aflegden, dat ze gelijkgesteld werden met nederlandse kinderen en op een nederlandse school mochten. Het kon ook voor Chinezen gelden, maar ik kende die term helemaal niet, maar ik heb het kort geleden, van iemand uitgelegd gekregen. Tja, en dan, dat was dus goed voor je aanzien, ook, maar ook voor je schoolopleiding.
OK Dus als je niet gelijkgesteld was dan mocht men niet op een [FaOu].
INF26 Nee, want dan kende je de taal niet genoeg. Dus ik bedoel, ja, lagere school, dat daar, wij waren de, waren de eisen volgens mij niet zo streng, maar als je naar de middelbare school wou, ja, dan moest toch wel beginnen met goed nederlands te kennen, anders kon je ook de andere talen niet leren. En dat, als je een examentje had afgelegd, ik weet niet precies, hoe dat werkte, dan kon je dus als zodanig gelijkgesteld worden. Maar dat is alleen van voor de oorlog, niet van naar de oorlog, voor zover ik weet. Maar als je het weten wilt, dan ik nog wel een mevrouw noemen, die dat precies kan uitleggen.
INF27 Maar op de, onze lagere school daar zaten wij inderdaad altijd met europese kinderen, uitsluitend behoudens enkele chinese kinderen, kinderen van welgestelde Chinezen, Chinezen waren vaak welgesteld, maar ze zaten niet allemaal op een nederlandse lagere school, maar dan als de oude lui, of de vader waarde aan hechte dat dat kind een nederlandse opvoeding kreeg, dan had je zo'n chinees kind op school. En zo was het ook een enkele keer met kinderen van inlandse vorsten. Die waren dan van zo hoge rang, dat hun oude lui vonden dat van belang, dat die dus helemaal een nederlandse opvoeding kregen.
INF26 Ja, of indonesische rechters of zo.
INF26 Die waren zelfs dus al nederlands opgevoed, want die hadden dan hun rechtenstudie vaak ook al hier in Nederland voltooid, lieten ze hun kinderen ook zo'n nederlandse opvoeding krijgen.
INF27 Ja, het was dus niet zo, dat het wettelijk geregeld, of wettelijk verboden was, dat inlandse kinderen naar nederlandse scholen gingen en zo, dat was gewoon naar bevind van zaken. En ja, de gewone inlandse kinderen die zaten op volksscholen, en die kregen ook les van indonesische onderwijzers. Maar dus indonesische kinderen uit de betere kringen, die gingen wel eens naar een nederlandse lagere school, en later naar een nederlandse middelbare school. Dus kinderen van een sultan of zo. Van een rechter.
INF26 Daar was dus een vriend van hem uit Nieuw-Zeeland, en die zei, ja, leuk, Abel Tasman was als eerste Europeaan hier, maar als hij daar nou een kolonie van gemaakt had, dan had heel Nieuw-Zeeland nederlands gesproken, dus zeiden wij nee, wel degelijk niet, dan was hij maori gaan leren, dat hele eiland was maori gaan spreken, dat was weer een Maori eiland geworden, zelfstandig, h. Dus dat is het verschil tussen Nederlanders en Engelssprekenden, ja, die Engelsen die voeren hun eigen taal in, en dan krijg je een heel ander eindresultaat als bij ons. Die het malais als taal gingen invoeren. Ja, wat wel praktischer was, maar als je aan je eigen cultuur denkt, is het natuurlijk niet zo verstandig, en bovendien ja, als je naar de economische kant kijkt, van wil ik een groot taalgebied in de wereld hebben, wat mij financieel voordeel oplevert, dan is het ook niet zo verstandig. Om niet je eigen taal in te voeren.
OK En de kring van vrienden, die men had? Hoe zag die eruit?
INF26 Oh, ook alles door elkaar, oh, dus dus zeg maar die indonesische rechter en een hollandse doctor, en een hollandse tandarts, dankjewel, en de buren die bij voorbeeld indische Nederlanders waren, dat, maar ging ook alles door elkaar. Later kreeg je ook, ja Amerikanen, en mensen die van ambassades afkomstig waren, of zo iets, nou dan gingen die ook in dezelfde club als waar jij inzat, dus dat gaat nu over de oudere generatie, niet voor ons, maar voor mijn ouders. Dus dat ging allemaal door elkaar. Je had ook zo'n rotary-club, nou mijn vader voelde daar niet voor, maar dus dat is alles in Nederland, gewoon. Uit allerlei beroepen komen d'r dan deelnemers aan zo'n club. Wij hadden ook geen last van godsdienstonderscheid wat je hier in Nederland vroeger veel had.
INF26 Dat je niet, als je zelf niet katholiek was, mocht je niet bij een katholieke melkboer wat kopen, want dat was, ja, dat was niet zoals het hoorde, maar dat had je daar nooit. Weer een verschil minder.
INF27 Ja dat was zo vreemd als je hier in Nederland kwam, dat je dus, eigenlijk de scheidingen liepen dwars door het volk heen, wij waren bij voorbeeld allemaal Nederlanders, maar het maakte een geweldig verschil of het een katholieke Nederlander was of een hervormde Nederlander of een gereformeerde Nederlander. En dat waren allemaal enkele clubs die eigenlijk niet met elkaar omgingen. Die gingen ook naar aparte scholen, en noem maar op, he. Nou daar was in Indi geen sprake van, want men beoefende al godsdienst, al dan niet, meestal wel, maar die godsdienst stond volkomen naast het dagelijks leven. Je had daar niets mee te maken. Dus of iemand katholiek was of niet, dat speelde geen enkele rol. Terwijl dat hier dus erg belangrijk was, en belangrijk is gebleven. Tot eind 50er jaren. Toen was dat hier ook over, en naar 1960 speelde dat ook geen enkele rol meer. Maar vroeger liep dat als een scheiding, een hele harde scheidingswand dwars door een volk heen. Ja, dat was daar niet. Dat was echt, voor ons, denk ik, voor de bovenlaag van de Europeanen was het een hele aantrekkelijke maatschappij. En je had natuurlijk ook buiten je werk denk ik, van, ja, het is, ik spreek al weer over de generatie voor de onze, had je erg veel vrije tijd. Je moest werken en daarbuiten had je eigenlijk geen verplichtingen, want je had je bedienden voor alles, en nog wat.
INF26 Maar wel op zaterdag werken, h.
INF27 Ja, wel op zaterdag werken. Ja.
INF27 Dat was overal ter wereld zo, ja.
INF27 Maar als ik me goed herinner, werd er ook gewerkt van 7 tot 1, h?
INF27 Van 7 tot 1, dus de middag had je ook vrij.
INF27 Naar de sista, als je in het lage land was, was de hitte vrij groot, dus iedereen deed dan aan een middagslaapje. En misschien in de bergen ook, hoor, dat weet ik niet, was eenmaal de gewoonte, dus hier wat dan, wat men dan hier, wat men in Spanje een sista noemt. Maar naast de middagslaapje had je dus een enorme middag en een stukje avond vrij, voor jezelf en voor je hobbys. En voor je maatschappelijke contacten, enzovoort. En ik denk dat de mensen wel vroeg naar bed gingen, maar dat weet ik niet meer, want je moest toen vroeg op, h.
INF27 Ja, om zeven uur was het leven in volle gang. En dat is in Indonesi nu nog zo. Om 6 uur kookt de maatschappij met zijn verkeersstromen kookt al weer.
INF26 Ja, als je een specialist in het ziekenhuis wilt zien, kan je ook het best op 7 uur daar komen, zie je hem nog langs lopen. Maar mijn moeder die dit [UnPa] goed kon vergelijken, die zei, in Nederland geven ze elkaar allemaal cursussen, h, [UnPa] arbeidcursus, talencursus, noem maar op, en in Indonesi, maken ze allemaal lekkere dingen die ze elkaar verkopen, of trakteren. Dat is zo een heel ander denkpatronen, cultuur [FaOu].
INF26 [FaOu] maar ja, eerlijk gezegd, het past wel bij de volksaard, he. Ze zijn wel gezellig en zo, en wij zijn zulke zware [UnPa] figuren, h. Dus het past wel helemaal. Maar de ene maakt zoute koekjes en de ander maakt zoete koekjes, en dan houden ze een bazaar, en dan verkopen ze elkaar de boel. Of ze hadden een picknick, en ze eten dat allemaal op, daar draait het leven om. Maar het is dus een tijdsbesteding net zoals hier de clubs en de cursussen.
INF27 Wat wij toen wij daar in 1990 terug kwamen persoonlijk niet aantrekkelijk vonden, dat was, daar is helemaal geen privacy, he.
INF27 Geen privacy, geen [FaOu].
INF26 Of met z'n tween kan zijn.
INF27 Of met z'n tween kan zijn. Je werd altijd opgenomen in grote groepen, en daar werd ook van je verwacht dat je niet afzonderd. Je doet altijd mee, en ook [UnPa] is het in de familieverbanden ook zo, dat iemand die wordt geacht voor zijn hele familie te zorgen, als hij het zich kan permitteren, kan veroorloven.
INF26 Ja, je kan dus altijd als je armlastig bent een beroep doen op een welvarend familielid. Daar. En dat is dus natuurlijk wel lastig als je dus toevallig welvarend bent.
INF27 Ja die huizen zitten daar vol, en je hebt dus ook de tegenwoordige welgestelden Indonesirs of Chinezen, die hebben ook weer meestal een groot huis, naar onze begrippen een groot huis, maar dat zit dan niet alleen [FaOu].
OK Dus daar waren toch een heleboel zelf sterke verschillen tussen de indische maatschappij en de nederlandse, heb ik dat goed begrepen?
INF26 Ja wel, verschillen maar ook overeenkomsten. Natuurlijk. Je voelt je allemaal Nederlander en waren naar, voor de, voor de echte instelling van Indonesi indisch Nederlanders, ja, ze mochten kiezen of ze Indonesir wilden worden of Nederlander blijven, en daar waren daar ook bij voorbeeld, die met een indonesische vrouw getrouwd waren en dan maar liever Indonesir wilden worden. En daar heb je dus later die spijtoptanten door gekregen, die dan toch nog in Nederlandschap wilden, ja, tot leven wekken, maar nou ontzettend veel, de grootste aantal van de indische Nederlanders wouden gewoon Nederlander blijven. Ook vanwege de onzekere toekomst al zouden ze liever in het land daar blijven, in Indonesi, je weet nooit of je alsnog uitgegooid wordt natuurlijk, omdat je geen echte Indonesir bent. En ook al waren ze getrouwd, met een echte Indonesir. Dus dan kozen ze toch nog voor het Nederlanderschap.
INF27 Ja, ze voelden zich, de indische Nederlanders, voelden zich allemaal sterk verkleeft met de nederlandse lagen, ook omdat het de bovenlaag is, het is plezierig natuurlijk om bij de bovenlaag te horen. Maar zodra dus Indonesi onafhankelijk wordt, dan zou je zeggen, dan moet je je koers bijstellen en dan ga je dus je aansluiten bij het land waar je van plan bent te blijven.
INF26 Maar je heeft dat toch uit als buitenbeentje, en dat, nou dat is een risico.
INF26 Je wordt toch als een halve vijand beschouwt, of in elk geval niet eigensoortig dan moet je maar zien of je nog die functie kan blijven uitoefenen. En dergelijke dus. Mijn moeder, nee, mijn Oma, die nota bene, die is dus met een zeilboot uit Holland gekomen, dus echt een gewone Europese dus, en die zei, ja, kinderen, wat zal ik doen, zal ik warta negara worden of niet? En toen zei mijn vader want die kende goed de taal, doe dat nou maar niet, want warta negara dat is briefkaart, je kan wel warga negara worden!
INF26 Ze was dus ja, een zeer europees iemand, van aanzien, dus, nou ja, toen al al haar kinderen, daar ook niet voor voelden, dan voelde zij natuurlijk ook niet voor. Maar dat is dus een tijd geweest dat dat ter sprake kwam. In de gezinnen.
INF27 Maar wat de maatschappij in Nederland betrof, ja die was natuurlijk heel anders was erg, was natuurlijk qua verhouding ontzettend beneden vergelijken bij de warmhartigheid van de indische maatschappij. Alles was natuurlijk ruimer, physiek was alles ruimer, het land was ruimer, de bergen waren hoger, de tuinen waren groter, de mogelijkheden en materile welvaart was groter, want je behoorde tot de bovenlaag van de maatschappij, en in Nederland was alles bekrompen, ook physiek, typografisch, geografisch, alles [FaOu].
INF27 Wat het weer betreft, ja, de godsdienstverschillen alles was gestaffelt in klasjes en groepjes, maar alles was benepen en kleiner, het weer was ook hopeloos. Dus dat was duidelijk een verschil. En aan de andere kant vonden wij het toch wel interessanter om naar Nederland te gaan.
OK En hadden de mensen uit Indi, hebben die ook bepaalde eigenschappen?
INF27 Ja, ik denk dat ze wel van oudsher erg oprecht zijn.
INF26 Te bescheiden eigenlijk.
INF27 Ja, zeker. Dat geldt, in het algemeen geldt dat voor ze allemaal, ze zijn te bescheiden.
INF26 En ook te gul, dat is vaak een gezegde als je een aardappel schilt, als echte Hollanders schil je naar je toe, en Hollanders schrapen graag geld naar zich toe, maar indische mensen die doen het zoals het daar gebruikelijk is, die schillen van zich af. Ja, dat is voorstelbaar, want zo raak je al je bezit kwijt natuurlijk. Dat ben je te gul, h? Als je te veel afstaat. Maar dat is wel een verschil en wat dan ook gezegd werd in de tijd dat de Jappen de baas waren, dan was erg van belang of je nou een groot aantal europese voorouders had, of daar geboren was, of meer een indische achtergrond had. Want hoe meer je europees was, hoe slechter je was. En hoe eerder het kamp of de gevangenis in moest, en nou goed, en dan kon je natuurlijk het een en ander zien te verdoezelen, maar een bekende grap was dan, dat een Jap je op een trap zet, op een ladder zet, en daar een schop tegen geeft, en als dan valt, ja, dan geef je dus een of ander uitroep, en als je zegt, als je zegt, eetjetot, eetjetot, nou dan ben je flink indisch, dus dan ben je niet zo'n erge vijand voor hem. Was het niet zo?
INF27 Ja, hoor, en als je dus zegt oh hemeltje, ja [FaOu].
INF26 Ja, dan ben je dus een [FaOu].
INF27 [FaOu] dan ben je een Oerhollander.
INF26 Ja, dat is ook een typisch indische ja, hoe noem je dat, afwijking, een lichte afwijking, en dat noemen ze dan latah. Dat je iemand helemaal nadoet, h. Dus het laatste woord, wat iemand zegt, wordt dan herhaalt.
INF27 Heb je daar wel eens van gehoord?
INF26 Dan zegt iemand wat is dat dan, en dan begin ik mijn zin met wat is dat dan, nou dat is enzovoort, dus je herhaalt eerst wat er gezegd is, en als dat als iemand, die daar last van heeft heel erg over zijn toeren raakt, ja, dan wordt die zenuwpezerig en dan zegt die eetjetot eetjetot, en laat alles vallen, zo, en dan heb je een aanval.
INF26 Maar dat hebben we nooit, zelden meegemaakt met mensen, maar wel dat herhalen van het laatst gesproken woord.
INF27 Of je zegt verdorrie, die kudde is erg groot, is erg groot zegt dan iemand die latah is. Ook als je niet hoeft te antwoorden, die herhaalt alleen dat laatst [UnPa] zin. En inderdaad als ze dus in paniek raken, dan blijven ze het herhalen, en dan zeggen ze eetjetot, eetjetot. En je hebt, je kunt ook gebaren nadoen, want mijn Oom, die vertelde dat ze hadden een keukenmeid, die latah was, en dan zeiden ze, die keukenmeid kwam dan met schalen eten kwam ze aan, over de kaki lima, over de gang, en dan zeiden zij, die jongens zeiden dan tegen haar, ik zou maar zeggen, Sidih, Sidih, kijk eens even, en dan gingen ze op een been gingen ze, of ze gingen over de gang glijden, het had dus geregend, was glad, en ze gingen glijden en [UnPa] en dan ging zij ook, niet doen dan, tidak begitu, sinjo tidak begitu maar dan ging zij ook glijden met die schalen, al jammerend en verloor ze natuurlijk. Dan deed ze dat na. En dat is een eigenaardige afwijking die in de tropen voorkomt. Maar meestal uit dat zich in het herhalen van woorden of zelfs een hele zin. Een zin die je hoort, uitspreken en herhaal je dan het laatste deel van. Maar zoals ik zeg, dat is ook met gebaren. Als je dus op iemand die latah is, dol wilt maken, dan ga je dus bij voorbeeld, op een been rondspringen, dan gaat die persoon gaat ook op een been rondspringen. Hoe kwamen wij hier op?
INF26 Maar iets wat hier niet voorkwam.
INF27 Dat komt hier dus absoluut niet voor. Absoluut ondenkbaar. Maar ik had ook een indisch mannetje op kantoor, en die had dat ook, die herhaalde altijd de laatste zin.
OK En is er ook een verschil tussen een indisch gezin en een nederlandse gezin? Kan men dat zo zeggen?
INF26 Ja, dat is wat ik eigenlijk al gezegd heb, dus het enige wat mij ergens opgevallen is, dat hier een moeder haar oudste kinderen leert voor medezorgen voor de rest van het huis of voor de andere kinderen. En wij, een indisch gezin, is dat niet zo gauw het geval. Dus hier wordt iemand als het ware al weer opgevoed tot huisvrouw of tot huisvader, al vanaf het begin af aan. En dat is een indisch gebruik niet.
INF27 Ja. Nee. En weet u wat hier ook voorkomt? Dat is het zich, ze leren een bepaald soort humor aan, vaak ten kosten van anderen, dus schadenfreude. Dat is in Indi absoluut ondenkbaar, daar bestaat geen schadenfreude. Maar dat is een typische nederlandse vorm van humor. Om iemand, om je vrolijk te maken, ten kosten van iemand. Of hem er in te laten lopen. Weet je wat dat is er in te laten lopen?
INF27 Ja leedvermaak, ja. Dat vind ik typisch nederlands. En het ergste komt dat voor naar mijn mening in Amsterdam, dat is het type, wat ze daar noemen, de typische amsterdamse humor. Waar men dol enthousiast over is, h, dat is zo'n leuke humor, maar dat is een typische vorm van leedvermaak in extremum.
OK En dat vind u dus niet leuk? Zo iets.
INF27 Wij vinden het niet leuk, maar het komt in Indi ook niet voor. Maar het is niet plezierig om je vrolijk te maken ten kosten van anderen. En dat komt dus hier ook zo veel voor, je ziet het op de televisie, het elkaar afkatten, weet je wat elkaar afkatten is?
INF27 Vitten. Ja. Vitten weet je dat?
INF26 Negatieve, een negatieve [FaOu].
INF27 Negatieve kritiek, ja. Ja, negatieve antwoorden. Dus onaangename opmerkingen die dan grappig bedoelt zijn. Dat zie je op het televisie ook. Je hebt hier bepaalde series die dus reuzesuccesvol zijn, dan zeg dat is alleen maar ruzie maken. En dat noemen ze dan humor. Nou dat is typisch nederlands. Je had hier, dat zegt je natuurlijk niets, maar je had hier jaren geleden had je een serie Stievebeen en zonen, Stiefbeen en zoon, dat ging over een vader en een zoon, ik heb er ook zelden naar gekeken, hoor, maar die waren elkaar altijd maar aan het vitten, hadden steeds opmerkingen over elkaars handelwijze. Nou dat is dan humor. Maar ja, dat is geen indische humor.
INF27 Wat is indische humor. Dat is heel moeilijk, h.
INF26 Ja, ik geloof met erg veel ja, roddelpartijen, nieuwtjes uitwisselingen, en zo, van oudsher plaats hadden, h [FaOu].
INF26 Maar niet in kwalijke zin. Voor zover wij dat kunnen beoordelen. Dus gewoon, heb je gehoord, dat die krijgt een kind, en heb je gehoord, die is naar Europa met vakantie, misschien omdat de gemeenschap kleiner is, dat dat allemaal interessanter is, hoor. Voor elkaar.
INF27 Ja, ik geloof in elk geval dat indische humor vriendelijke humor is. En niet gaat ten kosten van iemand.
INF26 En het ja, men lacht dan bij voorbeeld wel, dat heb je ook wel eens verteld, om een nieuwkomer, die erg dom is, en bij voorbeeld, de hele dag, de eerste dag in de zon, in de tuin zit te harken, en zo, dat zonder bloesje aan. Ja, die verbrandt dus. En die moet dan naar het ziekenhuis. En zo. Ja, daar lacht men dan om maar ja, dat beschouwen wij dan toch niet als leedvermaak, maar gewoon voor een domme [FaOu].
INF27 Nee, wordt alleen maar [FaOu].
INF27 [FaOu] voor een voorbeeld genoemd van iemand, hoe stom iemand kan zijn. Ja, daar was een beroemd verhaal in Indi van mijn ouders dat een of ander kerel die kwam ook kersvers uit Nederland en die heeft dat dan gedaan, die is, die liep dus daar meteen met een korte broek aan, met een bloot bovenlijf rond. Nou in de eerste klas voor de oorlog deed je dat niet als Europeaan, daar liep je nooit met een bloot bovenlijf rond. Ook in het zwembad hadden ze zwempakken, weetjewel van die met onder de armen uitgesneden en zo, maar met bloot bovenlijf liep een Europeaan niet. Maar hij deed het dan wel, maar goed, okay, dat was hij in Holland gewend, maar hij verbrandde natuurlijk onmiddellijk want dat was een hoogblonde vent. En daar ging het verhaal dan van, dat hij was zo verbrand dat hij moest in het ziekenhuis, moest die aan handen en voeten worden opgehangen, want hij kon dus niet meer op het bed liggen, en dat was dan humor. Ja, god wat is indische humor? Wij hebben wel boekjes van Tjalie Robinson.
INF26 Ja. Dat is pas in Nederland gemaakt, h?
INF27 Ja, je lacht je rot. Ja.
OK Zijn er ook van die moppen? Of zo iets?
INF27 Nee, ik kan het boekje wel eens even halen.
INF26 Ja, maar dat is dus van later opgeschreven.
INF27 Ja, ja, goed, maar het gaat over, het zijn gebeurtenissen uit de koloniale tijd. Ja.
INF26 Ja, die heeft Marlene ook wel eens voorgedragen.
INF27 Ja, die draagt Marlene ook wel voor, want die boekjes die zijn voor haar natuurlijk een schat, een handleiding vol met materiaal, h.
INF26 Een bron van inspiratie.
INF27 Zie je, nou heb ik echt een leesbril nodig.
INF26 Maar ik geloof dat de ene stad ook heel erg verschilde met de andere stad. Bij voorbeeld ik woonde altijd in Bandung en op een keer kwam daar een schooluitwisseling waarbij de middelbare school van Jakarta een schoolfeest meemaakte bij ons, en toen hadden ze krontjongmuziek, nou wij hadden een christelijke school waar niet eens gedanst mocht worden, en die krontjongmuziek dat, ja een soort cowboymuziek is dat, mooi aangepast aan de indonesische smaak en dergelijke, dat was voor ons een openbaring, kwam bij ons helemaal niet voor op school, dus was weer verschillend met wat er in Jakarta gebeurde.
INF27 Dus hier is, dus dat verhaal, het zijn over het algemeen vrij lieve mopjes, h.
INF27 Wij zijn nooit, wij zijn niet grof, maar goed, hij heeft ze ook natuurlijk niet, hij heeft natuurlijk ook geen [UnPa] van moppen opgenomen. Het is bedoelt voor een heel beschaafd lezerspubliek. En een bron van humor, ja, wat is humor, is natuurlijk ook altijd dat krompraten, h.
INF27 Dus lui die dus nederlands praten maar op z'n malais. Daar kan je natuurlijk reuzeleuke zinswendingen van maken. Of woordspelingen of vergissingen.
INF27 Ja, zo'n bekend verhaal is het dat als er oorlogsschip in Ambon aankwam, dan werden degene, dus de officieren en adelborsten die nodigde plaatselijke meisjes uit, voor een marinebal. En [FaOu].
INF27 Een dansavond. En dat gebeurde op de een of ander manier twee keer per jaar ik weet niet of het in Ambon was, en dan zei zij, zo'n indisch meisje, dat zei dan bepaald met onder de dansen, zei ze tegen die adelborst van, ach zo heerlijk, ja die marineballen. Jammer maar twee. Dat is dan zo humor die dus op woordspelingen of misverstanden gebaseerd is.
INF26 Je, de bedoeling is deftig.
INF27 Ja, de bedoeling is deftig. Ja, want [FaOu].
INF26 Had je bij voorbeeld, in de kuit geschoten, was toch ook zo iets?
INF27 Ja, maar goed, dat is niet zo grappig, maar dat spreekwoorden verkeert worden geciteerd, h. Van die jongen is flink in de kuiten geschoten, en bedoelt is uit de kluiten gewassen, uit de kluiten gewassen, h dus met een stemmig postuur, maar hij is flink in de kuiten geschoten. En wie lui is, wordt door de duivel op zijn oor gekust, dat spreekwoord is, wie, luiheid is des duivels oorkussen. Maar wie lui is wordt door de duivel op z'n oor gekust. Of als het kalf, als het kalf verdronken is, sudah-laat-maar zwemmen, terwijl als het kalf verdronken is, dempt men de put, is het spreekwoord, dan zeggen ze als het kalf verdronken is, en dan weten ze niet meer, en dan zeggen ze sudah-laat-maar zwemmen. Nou zo is het een eindeloos scala van grappige citaten, van [UnPa] die het spreekwoord wel kennen maar dus het horen vertellen van door iemand die dan het verkeert begrijpt. Of verkeert citeert.
INF26 Ja, zoals een van grootvaders, die heette Wijnandus, en dat kwam op, in de burgerlijke stand wel voor, maar de ambtenaar had dat ja, op zijn manier gelezen en die maakt daarvan Wijdudut, ja, dat vinden wij grappig.
INF27 Dat was dan door inlandse [UnPa] [FaOu].
INF27 [FaOu] ja, dat was met sierschrift, zo'n naam als met sierschrift geschreven, dus die d's dat waren, of die [UnPa] die a's die leken een beetje op een duitse d, toen maakte hij dus Wijdudut van. En zo kwam het ook in de geboorteakte geloof ik, h?
INF26 Ja, of een of ander manier, of in het uittreksel, ja.
INF27 Nou dat vinden wij dan grappig.
INF26 En nou ja, aan de andere kant, de straatnamen die waren daar dus allemaal nederlands, nou ja, nederlands, ja had natuurlijk een Ambonstraat en dergelijke maar je had ook Engelbart-van-Bevervoordelaan, en nu heet dat bij voorbeeld Jalan Diponegoro, Waya Disumo of zo, nou breken wij onze tong erover, maar vroeger braken dus de Indonesirs hun tong erover. En dat besef je dan nu pas, omdat jezelf het nu moeilijk hebt met die straatnamen.
INF27 Ja, Engelbert-van-Bevervoort is natuurlijk voor de Indonesirs absoluut onuitspreekbaar, h.
INF26 Ze kunnen de v al niet zeggen, dus dat, daarmee begint het al. Dus dat werd dan ook flink verbastert.
INF27 En zo had je dus in de, hoe heet een van die, van die ondernemingen, een van die, hoe heet zo iets, een club, die ondernemingen op nahoudt?
INF27 Wel die plantages [FaOu].
INF26 Die werden altijd ondernemingen genoemd.
INF27 Ja, goed, maar de [FaOu].
INF27 De maatschappijen, een maatschappij. En daar was dus de Delimaatschappij, die maakte een hobby van om kerels met adellijke namen te verzamelen als planter. Nou dat waren al dan niet lui die, die niet zo goed konden studeren of mislukt waren, althans zo ging het verhaal altijd, het kunnen best erg slimme kerels zijn geweest, maar als je dus van adel was, en je kwam in Indi afzakken, en je bent planter, dan moest er iets met je mis zijn. Maar die Delimaatschappij, die verzamelde dus die kerels met die adellijke namen, en ze hadden dus erg veel planters met adellijke namen, en daar was bij voorbeeld een van een, en die heette Misber Pelombeier, Mispel Pelombeier, nou dat was voor indonesische natuurlijk absoluut niet uit te spreken, en bij de Indonesirs heette die vent dan Misih Belumbayar, heeft nog niet betaalt. En daar was dus nog een, een Verloren van Themaat, en die werd dan door de collega Nederlanders werd hij de verloren tomaat genoemd. Nou ja goed, dat was dus, dat waren dus grappen.
INF26 En dan had je ook nog een grootvader, die apostels verzamelde.
INF27 Ja, mijn Opa, die had dus op bepaald moment, die was bij het boswezen, en enfin, die had dus koelies tot zijn beschikking, en op bepaald moment vond die het aardig om apostelen te verzamelen, dat was dus op Sumatra, en hij werkte dus met Bataks, en die Bataks waren of heiden of ze waren bekeerd. Tot christen, h, in dit geval nederlands hervormd, want daar zat ook de zending, en die bekeerde dus die Bataks tot christenen. En als ze dan bekeerd waren, dan verloren ze dus hun batak naam en dan werden ze Johannes genoemd of Jacobus, of zo, dus en hij vond het aardig om bij voorbeeld de apostelen te verzamelen, dus hij had een Thomas en hij had een Petrus, en op bepaald moment kwam er dus weer een vent bij hem, en die wilde werk hebben. Daar zei die nee, ik heb voldoende koelies, daar is geen sprake van. Ja, zei die vent maar doe mij nou een lol, neem me nou aan, nee, zegt die ik heb genoeg koelies, hoe is jouw naam, Judah, zei die vent, Judah, Judas, okay, ik neem je aan, nee zei die, Judah, nee, Judas, ik heb, Judas heb ik nog niet. In Indi was het dus ook zo, dat in de vorige eeuw, was er dus moord en doodslag tussen die verschillende zendingsgenootschappen, je had dus zending van dit of van dat, en je had de katholieke missie, en die waren dus allemaal in dezelfde heiden [UnPa] bezig, want Mohammedanen kan niet bekeren, dus dat had men vrij gauw in de gaten, Mohammedanen die waren niet te bekeren, dus je moest dus, als je dus bekeerlingen wilde maken, dat weet je wel, dan moest je dus op de heidenen werpen, en in het binnenland van ieder eiland, daar woonden nog heidenen. De kust is allemaal mohammedaans, maar in het binnenland, dus Bataks, en Dayaks, en Papoes, dat zijn allemaal heidenen. Nou dus, dan zaten dus al die, daar wierpen al die zendingsgenootschappen, die wierpen zich op die heidenen. En dan op bepaald moment dan kregen die heidenen kregen dus twee verschillenden godsdiensten voorgeschopelt, en dan heiligen of geen heiligen, en Jezus zus, en Maria zo, dus die waren dan helemaal kalang kabut, die raakten heel volkomen in de war, dus het gouvernement heeft dan vrij gauw ingezien, dat dat niet ging, dus ze hebben Indi verkaveld in percelen, en bepaalde percelen werden uitsluitend aan de nederlands hervormde zending toegewezen, en bij voorbeeld, Zuid-Nieuwguinea, werd geheel aan de missie toegewezen, aan de katholieke missie, dus dan konden tenminstens niet verschillende christelijke godsdiensten konden de zielen van de gelovigen niet meer in verwarring brengen. Nou zo was het Batakland was dus toegewezen aan de zending. Dus daar had je nooit katholieke Bataks, je had alleen maar protestantse Bataks. En zoals ik zeg, heidenen. Nou daar gingen dan tal van verhalen over rond, over die zendelingen en zo. Dan was er een zendeling, die, enfin, die was al bezig met bekeren van al die Bataks, en hij was wel eenzaam, en hij had dus wel behoefte aan een huisvrouw. Dus hij schreef naar het zendingsgenootschap, in Amsterdam, van stuur me nou eens een vrouw. Nou, fijn, dat zendingsgenootschap [UnPa] en die gingen in het weeshuis, gingen ze kijken en ze haalden een weesmeisje uit het weeshuis en die zetten ze op de boot naar die vent toe. En dat weesmeisje kwam aan, dat was dus niet zo erg zwaar gebouwd, beetje [UnPa] en die trok met die vent dus naar de Bataklanden, en ging meteen dood, h. Bij ommegaande was ze dood. Dus die vent schreef, die zendeling schreef weer een brief naar het zendingsgenootschap, ik wil een andere vrouw hebben, en dan moet je me eens een keer een stevige sturen. En tchtige. Nou, dat hebben ze gedaan, dus toen kreeg hij inderdaad een flink gebouwde uit de kluiten gewassen meid. En nou ja, op bepaald moment daar zat ze dus met hem in zo'n huisje, en dan kwam een planter op bezoek, dat was een van die kerels met die adellijke namen, en dus die kwam binnen, en die keek die vrouw aan en zegt, h [UnPa], en zij springt op en zegt dag jonkheer, dat was dus zijn dienstmeid geweest. Maar zo ging dat, ze werden dus in die oude tijd werden dus die vrouwen met de handschoen uitgezonden, vaak zonder dat die vent ze ooit gezien had. En zij hem. Nou van deze vrouw ging dus het verhaal, dat zij, die zendeling had dus ook een zendingsschooltje met pupillen, en dat waren dus vaak weesjongens, Batakweesjongens, en die waren dan dus uiteraard bekeerd, en eens per week of weet ik veel, eens per maand, wie zal het zeggen, moest hij hun een zakgeld uitkeren. Het zendingsgenootschap keerde dus een zakgeld uit aan de pupillen. En dan, had zijn vrouw had een winkeltje, met alle mogelijke flauwe kul, waren bij voorbeeld strohoeden met een spiegeltje in de bol, dus als je die hoed afzette, dan kon je jezelf in dat spiegeltje zien. En daar waren wandelstokken met, wandelstokken met zogenaamd zilveren knoppen, die tegelijk fluitje waren. Allemaal grote onzin, waar je niets aan had, maar dan keerde de zendeling keerde dus al die jongens in zijn kamer, keerde hij het zakgeld uit, en dan moesten zij de deur uit, door het winkeltje van die vrouw, van die zendeling, en zij zorgde wel, dat ze hun dan ontlastte van de juist verworven zakgeld, want dan kwamen bij, met die strohoeden en met die wandelstokjes kwamen ze naar buiten, en dan waren ze hun zakgeld kwijt. Dus zulke verhalen gingen daar rond over die zendelingen.
INF26 Maar in Bandung had je een katholiek ziekenhuis, met nonnetjes, en dan zei mijn moeder altijd, ja, die lui, die hebben geen eigen gezin, die zorgen beter voor de patinten dan lui die gewone gezinnen hebben, en die niet de nonnetjesroeping hebben of de verzorgingsroeping. Dus ze hadden ook wel hun voordelen natuurlijk. En die katholieke nonnetjes, die gingen niet naar Europa toen, alle Nederlanders wel vluchten, ze bleven daar gewoon, want ze voelden zich ook wel veilig, dat klopte ook wel, ze werden dus wel door de Indonesirs in ere gehouden, omdat ze zeer nuttig waren daar.
INF27 Ja, nou, katholieke ziekenhuizen waren altijd herkent goed. Dus mijn moeder kreeg haar kinderen in Medan ook altijd in het katholieke ziekenhuis. En dat speelde ook geen rol, voor de oorlog was dat zo dat je als niet-katholiek ging je zeker nooit naar een katholiek ziekenhuis.
INF27 In Nederland. Maar in Indi speelde dat geen enkele rol, dat was, dat waren gewoon goede ziekenhuizen. En inderdaad, die nonnen waren zeer toegewijd. Is dat niet te hard?
INF26 Ik weet niet. Is dat storend?
INF26 Ik wou ook nog even iets zeggen over eten en zo, misschien kan hij even uit? Of is het, ik bedoel, zullen wij dadelijk eten bij de Chinees gaan halen?
INF26 Ja, ik bedoel dat is niet van belang voor dat bandje.
INF27 Maar goed, zo ging dat dus, talloze verhalen maar ook natuurlijk, die hoor je dan. Daar blijven een paar van die verhalen hangen. Nou ja, dat was dan eigenlijk de, als je het zo wilt noemen, de humor. Zoals al die adellijke planters met verschrikkelijke namen waar dus de koelies en de mandurs niet meer uit de weg konden, en die werden dan verbastert tot iets begrijpelijks. Voor hun.
OK Heeft u nog iets uit deze tijd overgehouden? Aan eigenschappen, aan ideen?
INF27 Nou ja, het, dus een aantal woorden die je regelmatig gebruikt. Ik gebruik nog wel malaise woorden.
OK Maar verder is er geen invloed meer?
INF27 Nou daar is natuurlijk wel invloed maar ik kan het op dit moment niet noemen. Daar is natuurlijk altijd invloed. Voor ons nog wel, en ook voor onze kinderen weer wat minder, die nemen het weer wat van ons over, en dat dooft natuurlijk uit. Er zijn bepaalde slagzinnen die je gebruikt. Ja.
OK Vind u dat dan jammer, dat dat zo'n beetje minder wordt door de generaties heen?
INF27 Nou dat is onvermijdelijk. Waarom zou je het jammer vinden? Daar is geen voeding meer, h. Dus dat sterft uit. Het is al een godswonder dat wij daar nog iets van weten, want, ik ben nog een beetje van voor de oorlog, en mijn vrouw nauwelijks. Dat ligt al zo ver terug, dat het dus een godswonder, dat je nog iets van weet.
INF26 Maar ik heb een groot verleden van naar de oorlog. [UnPa]
OK Heeft u uit die tijd, Indi, heeft u daar nog iets over gehouden aan eigenschappen, aan gewoontes, gewoon?
INF26 Ongetwijfeld. Ik ben er tot mijn 17de zo'n beetje geweest, met wat onderbrekingen dus dat drukt een zwaar stempel op je. En mijn taal, mijn uitspraak is indisch, dat hoor je zelf nooit, alleen als je jezelf op een bandje hoort. Ja, mijn huishoudelijke aanpak is slecht. Ik bedoel voor nederlandse begrippen, dus dat is volgens mij ook mijn indische verleden, je bent er daar niet mee groot gebracht, dus dat leerde je niet van oudsher, en ik had er ook geen bijzondere affectie voor. Dus dat komt er nog bij. Ik hou ervan om in de modder te broeden, wel bij goed weer natuurlijk, het moet niet te koud zijn, en dat heb ik, denk ik overgehouden aan het spelen in de tuin in Indi. Nee, wat de omgeving betreft heb ik beslist geen heimwee. Ook niet naar bergen speciaal, dit vlakke kale land in de buurt, dat bevalt me ontzettend goed, nog beter dan bomen. En naar bergen verlang ik ook helemaal niet. Ja, zon wordt altijd wel gewaardeerd, maar dat heeft iedereen geloof ik ook, Noordeuropeanen, ook geboren Noordeuropeanen. Ja een positief oorlogsyndroom hebben wij dankzij de Jappen dus, het is fijn als je geen oorlog meemaakt. Ik heb een kleine maat, dat zal wel mijn indische bloed zijn, en dat is ontzettend lastig in Nederland. En dus ik kom vaak op de kinderafdeling terecht en dan lukt het nog niet natuurlijk. Dus dat is ook een afwijking waar ik last van heb. Maar verder voel ik me wel 100 procent Nederlander, ja. Ik zou verder niets speciaals kunnen opnoemen. Heeft u nog vragen?
INF26 Nee, ook van driekwart jaar Australi hou je dan niets over, daar ben ik op de lagere school geweest, en dan ja, dan kreeg je meer gevoel voor engels, dan je anders zou hebben gehad, dat is makkelijk op school, dan hoef je daar weinig aan te doen. Maar zo heb je van elk stuk jeugdverleden natuurlijk houd je wat over.
INF27 [UnPa] wat wil je hebben?
INF26 Eigenlijk niets, proost. Op de goede afloop.
OK Valt u nog iets in? Of [FaOu].
OK Heeft u nog iets te zeggen?
INF26 Misschien komt dat nog wel, maar op dit moment eigenlijk niet. Zoals de Chinezen nu leven in Indi, dat is te vergelijken ja, met natuurlijk Nederlanders ook, zij zijn geen echte inwoners, ze zijn geen echte Indonesirs in het land, ze worden niet voor 100 procent voor vol aangezien, en ja, ze worden ook enigszins gewantrouwd, en verder zijn ze in het algemeen ook rijker, dus dat is ook een reden om iemand anders te bekijken als je soortgenoten. En van die Chinezen hoor je dan vaak zeggen van wat zijn jullie toch goed af, dat je nog een echt vaderland hebt, waar je toe kon gaan, en waar je veilig voelt, en wij voelen ons daar ook veilig, als we met vakantie zijn. Nou dan besef je, dat je daar goed mee af kunt eigenlijk. Met zo'n omstandigheid, en nationaliteit. Goed, stoppen.
INF27 Ja, de Chinezen zijn dus al helemaal Indonesir, hebben dus vaak ook een indonesische naam aangenomen of moeten aannemen, moesten aan, een indonesische naam aannemen, maar ja, ze zitten toch een beetje [FaOu].
INF27 [FaOu] tussen wal en schip.
INF26 Ze horen nergens 100 procent bij. Ze voelen zich altijd wat schichtig en moesten oppassen en dergelijke. Ja, en dan ben je goed af, als je niet in zulke omstandigheden zit.
INF27 Ja, wij hebben een echt vaderland, en wij konden in elk geval terug, toen daar de zaak werd overgenomen. Als je dus naar Afrikanders kijkt, uit Zuidafrika, die kunnen nergens naar toe. Straks wordt hun land ook overgenomen, en dan worden zij een minderheid. En dan komen zij in dezelfde situatie als de Chinezen nu in Indonesi, op z'n best worden ze dus vriendelijk getolereerd. Op z'n best.
OK Maar die hebben toch ook een band naar Nederland. Ik bedoel het afrikaans lijkt [FaOu].
INF27 Ja, maar niet zodanig dat ze hier zouden worden opgenomen. Denk ik. Ja ze zouden niet [UnPa] worden als ze hier zouden komen, denk ik, want als wij Somalirs en Marokkanen opnemen, dan kun je natuurlijk ook Afrikanders kunnen opnemen. Maar ja, hun vaderland zijn wij niet natuurlijk. Net zo min als de engelstalige Afrikanders of Zuidafrikanen, Engeland als hun vaderland zouden kunnen beschouwen. Maar wat Nederland betreft, en Indi, het is natuurlijk een verbazingwekkende zaak dat Nederland ruim drie eeuwen lang zo'n enorm gebied heeft bezeten, ja aanvankelijk dus maar enkele handelsposten maar het heeft zich langzamerhand uitgebreid, zo'n enorme kolonie heeft bezeten, terwijl Nederland op zich natuurlijk volkomen waardeloos was als, in het europese machtsevenwicht. dat niemand ons dat ooit heeft afgenomen, dat is verbazingwekkend.
INF26 Men ging zelf andere landjes inpikken. Toch, daar was toch genoeg wereld over te bezetten?