KODE88 Interview 14 Bad Hoevedorp Saskia und Sohn 24.1. 1993
INF5 24 januari op bezoek bij Saskia Vlieten, en daar komen allemaal nulletjes doorheen, maar dat komt, omdat het toestel een keertje is gevallen. Zo, Oliver, mag jij beginnen. [UnPa] Moet even zeggen wie wij zijn, Oliver Kortendick, antropoloog [FaOu].
INF5 En wat is jouw beroep, hoe zeg je dat?
INF30 Nou dat is lastig, exportmedewerker. Op kantoor.
INF5 Exportmedemerker, maar je bent ook nog eens een [FaOu].
INF30 Nou ik ben onderwijzer van beroep.
INF5 En Saskia Vlieten, zijn moeder [FaOu].
INF5 En hier is Tante Lita. Nou begin maar Oliver.
OK Hoe was het om in Indi‰ op te groeien? Of te leven?
INF29 Heerlijk. Ik denk dat je als indisch kind erg veel speelt. Ook voor de oorlog al, omdat de school eindigt om een uur. Dus je hebt altijd een hele tijd over. En in die oorlogsjaren, waren alleen maar nog meer tijd om te spelen. Vooral op de fabriek. Dan had je zo veel kinderen om mee te spelen, want ze hadden allemaal vrij, niemand ging naar school, de Japanners hadden alle scholen gesloten, dus je mocht niet eens naar school. En als we op de fabriek waren, dan was het meestal geen suiker, geen campagne, dus konden wij het hele suikerfabriekterrein gebruiken, om verstoppertje te spelen, en boefje, en weet ik wat allemaal, dus mijn jeugd is altijd vol geweest van spelen. Spelletjes doen. Het was natuurlijk ook altijd mooi weer. Dus je kon altijd buiten spelen. Vissen, met Emiel, met Felix, gingen we heel vaak garnalen vissen. Garnaal, een zoetwatergarnaal, in Indonesi‰, die zijn zo iets [FaOu].
INF29 Groot. En die zijn heel dom, want ze proberen altijd in de modder de zitten, te liggen, dus het was niet zo zeer een kwestie van op een plaats wachten tot er een garnaal aan de omgebogen speld van jouw was, maar je moest de garnaal opzoeken. En als je hem had, dan liet je alleen maar dat touwtje met die omgekeerde haak voor zijn bek vallen, en dan hapte hij sowieso. Dus dan had je een garnaal gevangen, gingen we naar huis, naar Pela, en die werd onmiddellijk, werd die gebakken, dan had je dus een garnaal. En als die op was, ging je weer.
INF29 Ja, dat deden we op Candi.
INF5 Wat bij voorbeeld altijd een mysterie voor ons was, jullie, en het was later in de Embong Sawo, toen ik er wat groter was, mochten jij en Felix, in de boom spelen. Zo'n hut in de boom. In de waringin. En wij als kleintjes geen sprake van. Wij mochten niet naar boven. En wat deden jullie daar dan allemaal?
INF29 Wij deden daar eigenlijk niets. Het leuke was om hem te bouwen.
INF29 Die hut te bouwen. En wij hebben daar ook wel eens 's avonds in gezeten, en toen had ik zo'n zaklantaren, en dan zat ik dus zo'n beetje te spelen, met dat licht, en ik weet nog dat Felix zei, dat moet je niet doen, want er zijn overal militairen en dadelijk gaan ze op ons schieten. Ja, of dat gebeurt was, weet ik niet. Maar wij deden eigenlijk niet zo veel in die hut. Soms een kaartspelletje of zo. Maar wij zaten echt meer een beetje te kletsen. Niet echt iets bewusts spelen. Maar het leuke was om hem te bouwen eigenlijk.
INF5 Want Oom Arno Keyzer die zei dan ook wel eens tegen me, van ze zitten daar huiswerk te maken.
INF29 Nou, dat hebben we dus nooit gedaan.
INF29 Dat hebben we misschien gezegd, dat we dat deden.
INF29 Kan ik me niet herinneren, maar dat was gewoon gezellig, en daar hadden we vriendjes, en dan mochten die ook in de hut, en zo. En wij konden dus natuurlijk vrij selectief zijn, van jij wel en jij niet. Weetjewel.
INF5 En met een touwladdertje, h‚.
INF29 Nou, een touwladder, een touw.
INF29 Dus, daar was een knoop onderaan. En dan kon je dus een beetje klimmen en je werd een beetje geholpen en zo kwam je dus in die boom, jullie waren inderdaad te klein, want jij was 4, en Klaas was 2.
INF5 Maar ik val je eigenlijk nu in de rede want je was van nog eerder aan het vertellen, h‚? Is dat niet leuk als [FaOu].
INF29 Ja. Dus mijn herinneringen van voor de oorlog is heel veel spelen. En twee gezinnen zijn doordat haar moeder en mijn moeder zusters waren, zo vaak en zo langdurig met elkaar geweest in hun leven, dat zeker de 2 oudsten kinderen, die waren net zo'n broerengevoel als voor mijn eigen broer had. We waren ook altijd met z'n vieren. En mijn vader had dus dat kleine huisje in de bergen, gekregen omdat een pati‰nt niet kon betalen, die zei, ja, maar ik heb nog een huisje in de bergen, en dan mag je dat hebben. Zo zijn we daaraan gekomen. En toen is er dus meteen een extra kamer gebouwd voor de Bolkensteins. En we waren dus altijd met 4 kinderen boven en wij deden natuurlijk altijd alles met z'n vieren. Dat is altijd zo geweest. En dat was dus voor de oorlog al. En alle die kinderen gingen mee naar boven.
INF5 En dat is Nongkojajar dus.
INF29 Dus dat is, dat was een klein hutje, maar daar is gewoon een houten bungalow van gebouwd. Zo slecht eigenlijk dat gewoon de klimop naar binnen groeide tussen de houten planken.
INF30 Toen jullie voor het eerste waren, was het zoals je zegt.
INF29 Wat ik me er van herinner, hadden Oscar en ik dus een klein slaapkamertje, echt heel klein, en daar groeiden planten, groeiden gewoon door het hout maar binnen. Maar het gaf allemaal niet.
INF30 Dus het is altijd, is nooit verbouwt of zo?
INF29 Ja, maar dat was oorspronkelijk iets van gedek. Bamboe. En ze hebben daar een houten huisje van gemaakt. Echt zo op z'n zwitsers h‚, met planken die zo langs elkaar lopen. Dat was helemaal, heel klein, hoor, en ik herinner me dus alleen nog maar met dat er, dat er al een serre maar Oscar en Michel hebben nog meegemaakt dat er geen serre aan zat. En dat ze dus, dat was, niet dicht, maar, ik herinner me dus met een grote serre, waar wij altijd zaten. Hij was nooit groot, dat huisje, was sowieso klein. Het leukste was eigenlijk toen mijn vader en moeder een keer een wandeling maakten, in de buurt daar, bij [UnPa] toen hebben ze een bron ontdekt. Ze zagen eerst nog water, dan zijn ze het gaan volgen tot ze de bron hebben ontdekt, en toen hebben ze dus gevraagd, daar aan de plaatselijke gemeente of ze dat mochten aftappen, voor een zwembad. En toen hebben ze dus een zwembad laten bouwen, en dat was voor ons gewoon heerlijk. Want een kind hoef je alleen maar water te geven, en dan zijn ze gewoon tevreden. Dat was niet eens groot, hoor. Ik geloof, dat het, ik heb, dat moet je Michel vragen, hoe groot dat zwembad was. Maar dacht iets, dat er langs de maat 8 was, en 8 bij 4, of 5, zo, dus helemaal niet groot. En dan was daarnaast nog klein ondiep stukje, voor de kinderen die nog niet konden zwemmen. Nou dat is het eigenlijk zo'n beetje van voor de oorlog. Verder weet ik er niet [UnPa]
INF5 Maar dat was in Nongkojajar, maar je woonde dan in de stad? Aan de Palmenlaan.
INF29 In Surabaya. Aan de Palmenlaan, ja. En dat was toen heel stil, toen ik in 88 terug kwam kon je elkaar daar op straat niet verstaan. Zo veel verkeer was daar.
INF29 Ongelooflijk. Een grote verkeersader geworden.
INF29 Maar toen was het echt heel rustig. Een heel stil daar.
INF5 Echt met palmen ook? Want het heet Palmenlaan, het heette Palmenlaan.
INF29 Het heette Palmenlaan, ik weet niet eens, meer, of daar Palmen waren.
INF5 Nee? En Saskias vader was tandarts, dus, Baarn, Armijn Baarn heet die. En de moeder is dus Henri‰tte Keyzer. Henri‰tte Baarn, heette ze dan, Henri‰tte Perenboom die werd dus later Henri‰tte Baarn. Kan je iets vertellen over jullie huis en zo?
INF29 Ja, het was, wat toen heel leuk was, toen had je nog niet overal hekken voor, tegenwoordig als je in Surabaya komt, dan heb je overal hekken. Maar het was gewoon een voorgalerij, dat was dus ook inderdaad de wachtkamer, met twee vleugels aan beide zijden, en de ene kant was dus het slaapvertrek van mijn ouders en ons, daarachter, aan de andere kant had je dus drie kamers, en dat waren drie praktijkkamers. Dus mijn vader werkte met drie stoelen. En dan had die dus, ja, dan werd daar iemand verdooft, en dan kon die inmiddels naar een ander kamer gaan, en dan werd daar iemand geboren, en dan was inmiddels die verdoving uitgeholpen, nou, en dan wordt er vast eentje vast binnengeroepen, die kon dan vast wachten, en zo zaten dan altijd drie kamers werden daardoor gebruikt. En mijn moeder die kwam natuurlijk nooit aan de beurt, dat is altijd zo, een timmerman die doet niets aan zijn eigen huis, en mijn moeder kreeg dus nooit een behandeling. Elke keer werd daar gezegd, ja wel, je komt ook aan de beurt, [UnPa] en dan was de dag om, en dan was ze nog niet, dus toen heeft ze een keer officieel bij de Indonesi‰r in de stad heeft ze dus een plaatsje besproken, en is ze dus om 11 uur 's morgens in de wachtkamer gaan zitten, want ze was toen aan de beurt. En ik weet ook wel dat ik naar haar toe kwam en zei, Mama, jij hoeft hier toch niet te zitten, ja, natuurlijk, ik ben aan de beurt, kijk maar 11 uur, [UnPa] maar en toen deed mijn vader dus de hulp, toen zag die dus zijn eigen vrouw zitten, en die heeft die dus binnen geroepen, meteen door naar achteren, en je komt echt vandaag aan de beurt, En toen is ze ook inderdaad aan de beurt gekomen. Maar hij heeft haar niet om 11 uur geholpen. Dat was toch te gek.
INF29 Ja, hij had dus allerlei mogelijke pati‰nten, die bij voorbeeld niet overdag mochten komen, wat vrouwen en zo, die kwamen dan gesluierd, en die kwamen dan 's avonds, en niemand keek, en dan werd die vrouw naar binnen gebracht en die man daarbij, dat die dus helemaal niets zou doen, en dan ging dus in de stoel, pas die sluier eraf, en dan mocht die even in de mond kijken, wat er dus aan gebeuren moest. Hij werkte erg veel. Vond ik, mijn vader. Dus hij begon 's morgens denk ik om een uur of zeven, en dan naar de lunchpauze had die dus een uur slapen, en dan ging die weer door, en dan 's avonds, soms naar negen had die nog zijn avondpatienten, zoals bij voorbeeld deze moslem vrouwen, die dus niet overdag over straat mochten. En ik herinner me, dat er een keer zo'n chinese vrouw kwam met van die kleine voetjes, die werd dus gebracht.
INF29 Opgebonden voetjes. Vreselijk, ja.
INF5 Soms hadden ze toch ook van die nagels, die zo die lange nagels. Ik heb het nooit gezien alleen gehoord, ten teken dat ze niet hoefden te werken.
INF29 Oh, dat weet ik niet. Ik ken alleen een Chinees, die had zo'n hele lange nagel daar.
INF29 Aan de pink, ja. En een heleboel Chinezen lieten gewoon hun [UnPa]tanden met goud beslaan, ten teken dat ze rijk waren. Afschuwelijk natuurlijk, die gouden tanden.
INF5 En je moeder verzamelde porselein, ja.
INF29 Ja, mijn moeder verzamelde porselein, en wij hadden zo'n hele grote hond met zo'n staart, die aldus zwiepte en die zwiepte continu de porselein van alle kleine tafeltjes, en die is toen naar Candi gegaan. Fifi.
INF29 Dat was niet te doen, gewoon. Ja, ik vond dat vreselijk kon dat niet horen, ik heb ook een keer zo'n schilder, zo'n tafel aangestoten, dat de die vaas, op de grond, en [UnPa], nou, een heleboel geld, zo maar de nek, kapot gemaakt en zo, heb je dan nog een schuldgevoel over. Dat ik dacht ik wil naderhand nooit en nooit porselein. Toen waren we in 88 in Indonesi‰, en toen nam Emiel die twee vazen mee. En prompt [FaOu].
INF29 [FaOu] zette hij een vaas hier en komt mijn hulp langs, en die loopt langs glijdt uit, en zo [UnPa] neemt een zo'n vaas mee. In gruzels. Arturo is het allemaal gaan plakken, [UnPa]
INF30 En die andere is nog heel.
INF29 Die andere is nog heel, achter, alsjeblieft achter het aquarium, zodat wij dat niet nog eens hebben, dus ik wacht tot die zijn eigen kasteel koopt dan kan ik niet schelen.
INF5 Dan kan je [UnPa]. En toen je klein was, toen heeft, voordat ik geboren was, heeft mijn moeder [UnPa] met jouw zich uit kunnen leven op al d'r met de toneelstukken en alles.
INF29 Dat was ook zo, haar moeder, die was zeer creatief. En in Nongkojajar, zaten we eigenlijk de hele dag in het zwembad, en toen vond jouw moeder, vond dat eigenlijk onzin, altijd [UnPa] zwembad, we gaan een kinderopvoering geven. Daar is het begonnen. Dus toen hebben ze allerlei toneelstukjes gedaan en dansjes, en dat werd dus voor de mensen die in de zomervakantie dus daar een huisje hadden, werd dat daar opgevoerd. Dus alle kinderen daar, die op die Nongkojajar-berg woonden, die werden ingeschakeld om mee te doen. En die avond dat de uitvoering was hadden ze van die grote [UnPa] van die grote blikken, en daar was dus zo'n olielamp dat het zo'n beetje verlicht was, maar het was buiten in de tuin dus. En al die mensen zaten dus op een eigen meegebrachte stoel, ook in de tuin, dat heerlijke van de tropen is dat je kunt rekenen op mooi weer. En 's avonds werd dat uitgevoerd. En daar was een toneelstukje bij, daar deed Anke nog mee, met Hilde is dat al vertelt of nog niet?
INF29 En dat is dan een schoolmeisje, dat geen zin heeft naar school te gaan, en dan nog de doctor daarbij geroepen, en dan moet ze dus een laxeer, hoe, een slaap, nee [FaOu].
INF29 Castroli moet ze dan drinken. En bij de oude repetities had ze dus limonade gekregen, en op de uitvoering was al afgesproken, dat ze echte castroli zou krijgen. Dat wist ik hier niet. En mijn vader ging dus overal, dat is echte castroli, had die dus [UnPa] heel publiek daar, dat had die dan vertelt. En inderdaad dus die, zo gemeen waren die zussen, hadden dat toch weer verzonnen, h‚, om dat echt te doen. Dus die hadden dus, moesten het een beetje van haar afhouden, dat ze het niet te gauw zou ruiken, en ze vond dat verschrikkelijk, want sommige mensen vinden dat nog niet erg, maar zij vond het dus vreselijk, dat wisten we dus ook, van tevoren. Dus op die lepel en dan, na, dan moet je toch maar, en ze moest spelen, dat ze helemaal niet van hield, en toen kreeg ze de lepel in de mond. En inderdaad nou [UnPa] ze had nog nooit zo goed gespeeld hoe vies ze dat vond. Dat was schitterend. Maar toen was daar iemand die dat dus had gezien, en die zei, ja, maar dat is zo leuk, en dat moet ook opgevoerd worden in Surabaya. En toen zeiden ze nou, dat is goed, maar dan wil ik een echte regisseur hebben, want wij doen maar wat. Toen hebben ze dus een echte regisseur ingeschakeld om nou ja, de puntjes op de i te zetten overal. En in de pijp, dat was al vlak voor de oorlog, hoor, dus toen was Nederland al in de oorlog, en toen is het opgehangen aan een soort van liefdadigheid waarbij er de start ingezameld zou worden voor de spitfires. En het heette dan ook het spitfire kindercabaret. Nou, en dat was een groot succes, het was heel leuk, want jouw moeder die had gewoon een neus om talent te zoeken. En zo was ze een keer in de desa, en toen hoorde ze een javaans meisje hoorde ze dus zingen, [UnPa] van grootmoeder wat zullen we [UnPa], en dat had, dat kind had zo'n ongelooflijke mooie stem, alsof het al een volwassen uitgegroeide stem was. Heel vrolijk en zo. En ze is naar die ouders toe gegaan, en heeft gevraagd of dat kind mee mocht doen in het cabaret. En vervolgens is ze naar een vriendin gegaan, en heeft gezegd je moet haar negro spirituals leren. Dat kind sprak dus geen engels, want het was 8. En heeft dus helemaal fonetisch die spirituals geleerd. Nou, en bij de uitvoering had ze dus zo'n gekleurde doek om, en een grote wastobbe, en een lijn, en dan moest ze dus daar de was aanhangen, en inmiddels zong ze de negro spirituals.
INF29 En het was zo ongelooflijk mooi. Dat terwijl de Engelse zeker voor de oorlog nog heel erg waren zo van alles wat donker is dat is minderwaardig. En daar was een Engelsman in die zaal en die kwam naar afloop kwam die naar je achter en, where is the little singer, en hij tilde dat kind op en hij was zo verrukt, zo verrukt, en vond het leuk.
INF5 En je danste toch ook al toen? Ballet?
INF29 Ja, jouw moeder had alle dansjes gemaakt, dus op gegeven moment hadden ze mee angekleed als zonnestraal, en daar waren levensgrote bloemen op toneel. Dus was ik dat zonnestraaltje, wat dus tussen die bloemen ging. En nou, ja, ook sneeuw, h‚. Eindeloos veel kacungs waren eraan gezet om oude kranten te knippen, en die zaten dus 5, zaten daar boven, en daar moesten ze papiertjes laten vallen, dat was dan de sneeuw. En zo was er dus een tafereeltje van bloemetjes, die dus te vroeg naar boven komen, en dan is het nog koud van de sneeuw, [UnPa].
INF5 Ken je hem, wat vreselijk dom ben ik geweest? Mijn zusjes riepen allen, blijf bij ons in de warme grond, de winter speelt nog buiten rond. Nooit zal ik je [UnPa]. Maar ik was natuurlijk eigenwijs, ik was nieuwsgierig, weetje [FaOu].
INF29 [UnPa] bijzonder vreselijk koud, gauw in een lentekleedje. En dan komt Anke als vogeltje komt die dan op, h‚, het is vandaag ook nog steeds, is die lente niet gekomen. Weetjewel. Nou en dan gaan we samen, gaan we dan de lente zoeken, en dat is dan Hilde, die ligt onder dode bladen en die schudden we dan, haar wakker, en dan zegt zij, is het al tijd, vraagt ze dan. En dan zegt Anke, het is bijna mei. April toch wil je zeggen. Het is bijna mei. En tijd dat vogels eitjes leggen. Zo iets [UnPa], dus dan staat ze op en dan wekken we alle knopjes, die dus ook nog dicht zijn, en [UnPa] nog klein duimpjes, en dan gaan we zo daar af.
INF29 Op de muziek van de morgenstimmung, van Grieg.
INF5 Ja. En dat heeft ze dus eerst met jouw ingestudeerd en daarna met mij alles, toen was Saskia al naar Holland, denk ik?
INF29 Nee, alles is met jouw natuurlijk herhaalt.
INF5 Alles. Wat heb je ook gedaan, van in het landje rijdt klein [UnPa].
INF5 Want dat was ook een goede. Een goed, leuk [UnPa]
INF29 Leuk liedje, dat is het tweede spitfire cabaret en dan is dat een klein doosje, daar zit een meisje met zo'n grote hoed erop, en een hondje, wat er dus, en dat hondje is ziek, krijgt allemaal heel zoetig liedjes in het begin van krijg je lepeltje medicijn, zal je beter van worden, en op gegeven moment doet dat hondje een plas, dus dan hou je hem zo en dan [UnPa] in de mand, en dan zo boem, boem, ik bedoel toneel maken, dat is de gein dus, dat dit dus niet zo zoetig blijft. Maar we hadden ook nog J-V-L, dat was een jongen die zat bij Michel in de klas, en dat was een jood, en die was ongelooflijk geestig. En die hadden ze dus als conferencier samen met nog een lange jongen, dus hij was heel klein en dan een hele lange en een hele kleine jongen, hadden allebei een hoge hoed op, en zo, en die moest eigenlijk de nummers aankondigen, en aan elkaar brengen. En op gegeven moment zei hij nou komt mijn zusje dadelijk, en die wil graag een stukje op de piano spelen, ja, ze kan daar echt niets van zei die, maar, ze wil zo graag meedoen, dus klapt u maar alstublieft voor haar. Dus de mens gaan goed klappen, en later is het gordijn nog dicht, en als ze ze uitklapten, gaat het gordijn open, stond daar de grootste witte vleugel, die ze dus geleend hadden, grote vleugel uit de pianowinkel of zo, die daar was, een maar kleiner was haar pianoleraar, die stond achter het toneel zijn nagels af te bijten, want zij speelde een of ander concert van Mozart geloof ik. Tweede pianoconcert van Mozart, dat was een ongelooflijk begaafd meisje, en ze had dus twee vlechtjes gekregen om haar nog jonger te laten zien, want ze was tien, en daarop leek ze 8, en dan hadden ze blokken, op de pedalen gedaan, ze kon daar niet bij, nou en dan kwam ze op, en dan heel even groeten en dan gaat ze zitten en dan speelde ze het pianoconcert van Mozart, nou, iedereen zat zo, hoe is het mogelijk?
INF5 Leuk om dat dan zo aan te kondigen.
INF29 Ja. Maar ja, zo kondigde hij dat aan. Heel in het begin, dat is mooi, dan, dan stond het doek open, en dan stelden ze zich voor, en dan wordt de eerste nummer aangekondigd, zeggen ze ja, maar dan moet u wel heel stil zijn, want ik moet het spelt horen vallen. En we hebben het eerst een keer opgevoerd, nog niet in Surabaya, maar in Sidoarjo, hebben we proef gedraaid. En de mop was, dus dat Michel een heel groot blik zou laten vallen, alleen hij wist niet dat aan de andere kant ook nog iemand stond, met iets laten vallen. Weet je [UnPa] en die [UnPa], ja, dat was de echo. Meteen [UnPa] eroverheen, h‚. Dat mopje hebben ze naderhand ingelast, gewoon, maar de eerste keer zat iedereen, twee pannen, h‚. Hij had meteen, had die daar een antwoord op. Ontzettend geestig. Of zijn hoed viel er af, en daar zaten natuurlijk allemaal kranten in, dus die rolde de kranten weg, zei die goh, dat is de krant van gisteren, die had ik nog niet gelezen. Hij maakte er meteen, maakt die daar wat van. Dat was heel knap van hem. Maar zijn zusje is ook inderdaad naar het conservatorium gegaan in Nederland, later. Die was ook heel goed. Nou en toen dat het zo'n succes was, is daar nog een kindercabaret geweest, en dat is toen in de buitenlucht gedaan. Want dit was dus binnen in het gewone, op een gewoon podium. Toen hebben ze dus een podium gebouwd, en inmiddels had haar moeder dus nog een wonderkind, dat was een chinees jongetje. En dat sprak inderdaad wel engels. En die hebben ze toen een hele grote chinese [UnPa] gegeven, en daar stond die dus in met zo'n chinees pakje aan, maar daar werd dus met de microfoon gewerkt, want anders was het geluid onmiddellijk weg.
INF29 En, die zong dus ook allemaal chinese liedjes, maar die had weinig beweging van zijn mond, en daar waren mensen die dachten dat het gewoon een plaat was, die ze draaiden, maar het was echt dat jongetje. En dat wou ook helemaal niet optreden op het uitvoering. Want hij zag zo veel mensen daar, die daar zaten, [UnPa] ik durf niet. En jouw moeder zei, jij durft niet? Haal die vader. Dus die vader werd uit het publiek gehaald, [UnPa], en toen heeft die [UnPa] gezongen.
INF29 Je, de vader moest het op de pet beloven.
INF30 Zoals zijn vrienden chinezen, chinees vrienden zagen het natuurlijk ook [FaOu].
INF29 Ja, die zaten natuurlijk ook in de zaal, de hele chinese familie zat daar ook, ja.
INF30 Dus hij kon echt niet permitteren ze zoontje niet, geen [FaOu].
INF5 En kan je iets over mijn vader vertellen? Want daar weet ik dus ook helemaal niets over.
INF29 Ja. Daar weet ik ook niet zo veel van.
INF5 Daar merkte je ook niet zo veel van?
INF29 Als wij daar waren in het weekend, in de oorlog, dan wilden we graag in een [UnPa]. En dan was het als de campagne was, zei hij altijd ja, maar ik moet nog even werken. Dus dan moesten we altijd nog wachten, maar okay. Dan kwam hij daarbij. Ik weet niet zo veel, ik weet wel dat als hij 's middags kwam, dan was er een hele grote theepot, en dan werden altijd twee kopjes thee onmiddellijk voor je vader ingeschonken.
INF29 Twee. Meteen twee kopjes, en wat er dan over was, dat [UnPa], maar altijd twee kopjes voor hem. Dat moest iedere geval genoeg zijn voor hem.
INF29 Ik weet niet zo veel van jouw vader. Als wij een wandeling gingen maken, Anke was er een keer in de oorlog, en dan kwam je dus bij een rivier, en daar was daar dus een, rails overheen, maar dat was laag, en als je daar overheen liep, liep je dus op de houten, dwarsbalken, en toen had die Anke en mij, allebei, vast. Ik had ook veel te veel hoogtevrees, om daar alleen overheen te lopen. En dan deed die het spelletje, van gaan we even schatten, hoeveel van die dwarsbalken zouden daar nog zijn? Zo'n soort spelletje deed die dan.
INF5 Ja, het is gek hoor, want het enige wat je, wat ik over hem echt weet, is wat jij een tijd geleden bij mij thuis hebt vertelt op de bank.
INF5 Dat was gewoon over de oorlog, hoor, over dat moment, toen heb je ook die vraag gesteld. Van kan je daar iets over vertellen, ik weet daar niets van, omdat mijn moeder er nooit over wilde praten.
INF29 Nou ja, het moment dat dus de, bij de japanse, bezetting, dat was ook [UnPa] kwam er een tientonner tank, met een mitrailleur, en die ging zo taktaktak, ging die door, de straat van Candi, door de hoofdstraat eigenlijk waar wij dus waren. En wij waren gewoon in de tuin, en zo [UnPa] ontzettend veel lawaai, hoor, zo, en toen zijn we allemaal achter de waringinboom, gaan staan, en dat is alles. Dus, nou, en toen was die voorbij, en toen zijn we naar het hek gelopen, om te kijken wat er was gebeurt, en toen zag jouw vader, dat er een auto ergens verder op richting Malang, die kant uit, dat die dus kennelijk geschoten was. En hij zei, ik ga daar naar toe. Om te kijken, wie daar in zit. En inmiddels kwam die tank terug, dus jouw moeder [UnPa] tranen, die zei, nou want hij wordt natuurlijk gepakt, want hij is juist daar.
INF29 Maar dat heeft die aan zien komen, dus hij is gewoon het riet ingegaan, het suikerriet, en dat was toen juist hoog. En hij is dus gevlucht, en hij kwam dus een uur later buitenom is terug gegaan. En die man die daar in zit, die hebben ze dus meegenomen, want die was geraakt. Die is waarschijnlijk naar een ziekenhuis gegaan, of weet ik veel.
INF29 Nou en, toen was, de Japanner was weg, die is toen richting Surabaya gegaan, en daar kwamen niet meteen andere Japanners achter aan. En toen was eigenlijk een soort niemandsland ontstaan, en toen kwamen die Javanen, die kwamen in oproer. En die zijn toen binnen gedrongen, in de suikerfabriek, in de, hoe heet dat?
INF29 In de besarang, en ja daar kregen wij natuurlijk ook bericht van. Dat ze dat van plan waren. Dus we waren aangekleed, en toen waren we nog aan het monopoly spelen, ik herinner nog, en jouw moeder zei, je kunt wel spelen, maar als we zeggen nu gaan we weg, laat je alles wel vallen, en dan ga je mee.
INF29 Dus dan werd er een ladder gezet tegen de achtermuur, en op gegeven moment zei [UnPa] nu moeten we weg. Toen zijn we daar opgeklommen, en aan de andere kant daar af, en zijn we dus door het hoge suikerriet gevlucht, naar een suikerfabriek die meer, nou meer in het binnenland lag, kennelijk. En ik weet wel, dat ik op gegeven moment tegen mijn moeder zei, ik kan niet meer. Want je moest uren lopen. Ik was dus net 8. En toen zei jouw moeder, toen zei jouw vader, die zei nog, daar is een lorry. En toen kon ik op die lorry zitten, en toen ben ik dus geduwd, heel eind van die, die rails, die waren echt door dat hele grote gebied waren die, daar kon ik een heel eind, kon ik daarop zitten. Want eerst was mijn moeder van plan om achter te blijven, met mij. En toen kwamen ze op gegeven moment bij een ander plaatsje, ik weet niet meer hoe dat heet, dat zou je dus Michel moeten vragen, en toen kwamen we dus min of meer in de bewoonde wereld. Daar was niets aan de hand. Toen hebben ze me nog achterop bij een vent gezet met een fiets, van ga naar de besarang toe, alles in goed vertrouwen dat die dat doen zou.
INF5 Ja. Naar de besarang van die suikerfabriek.
INF29 Naar de besarang van die suikerfabriek. En dat is gebeurd.
INF5 En daar was mijn, en mijn vader was daar dus ook bij?
INF29 Daar was jouw vader ook bij. Daar zijn we allemaal naar toe gegaan. En daar zijn dus heel veel vluchtelingen naar toe gegaan, daarom weet ik echt wat dat is om een vluchteling te zijn, h‚.
INF29 En daar zijn we iets van twee weken geweest, denk ik, en daar was dus ook een grote gaarkeuken, waar eten werd gemaakt, ik vond dat eten niet te eten gewoon. Heel verschrikkelijk, we waren natuurlijk verwend. Dat is zonder meer duidelijk. En ik herinner me dat ik een keer naar die gaarkeuken, ging, dat ik vroeg, wat eten we vanmiddag? En daar waren maar twee soorten maaltijden. Het was of nasi goreng, of het was iets anders.
INF29 En het was, dat nasi goreng vond ik nog lekker, dat andere vond ik niet lekker. Ik weet niet wat het was. En toen zei ze dus dat het nasi goreng was. En toen ging ik weg, en ik zei eigenlijk te hard, oh gelukkig! En ze kwam me achterna zo ontzettend boos daarover. Want ja, we waren natuurlijk vluchtelingen. Op een dag, toen kwamen daar allemaal gewonden, en haar moeder kon helemaal niet tegen bloed, h‚. Echt vreselijk met [UnPa] hier, en zo, en mijn moeder kon daar wel tegen, dus die werd onmiddellijk ingespannen, om te helpen, als eersthulp. En haar moeder ook. Dus ze zei, Anna, je valt niet flauw, he! Want je moet even helpen het hoofd recht te houden! En dan ging er verband omheen. [UnPa] [UnPa] kon daar helemaal niet tegen, en moest toen.
INF5 Maar mijn vader die was daar dus ook even bij, want die moest op gegeven moment terug naar Candi. Of die ging terug.
INF29 Ik denk, ja. Ik denk dat jouw vader eerder, ik weet niet, moet je Michel vragen, jouw vader is eerder terug gegaan denk ik, ja. En op gegeven moment hadden de Japanners alles, de orde herstelt, dus de Javanen hadden dus helemaal geen macht meer, en toen zijn we allemaal terug gegaan naar Candi. En toen was het huis helemaal leeg gestolen. Daar was niets meer. En het [UnPa] wonder is dat voor de oorlog heeft mijn moeder een keer een droom gehad, toen zag ze haar vader die was toen al overleden in een huis, met allemaal poorten, en ze begreep er niets van, en hij schudde zo met zijn hoofd, en hij was zo verdrietig, en toen zei ze, Paatje, wat is er? En hij gaf dus daar geen antwoord op. En toen ze dat hele lege huis zo op Candi, zei ze, dit was het, h‚. Dit is het huis met al die poorten.
INF29 Maar naar de oorlog, is het nog eens leeggestolen, en toen zeiden we, dat is het dus, h‚. En maar daarna is zij, haar vader vermoord. En toen zeiden we, naderhand dus, dat was het. Dat was natuurlijk niet voor de materi‰le [UnPa].
INF5 Dat waar die zijn hoofd over schudde? Ja.
INF29 Dat moet het geweest zijn. Dus ergens dan denk ik veel later, dat stond allemaal al vast, dat moest gebeuren. Want waarom, had Paatje dat voor de oorlog anders al. Ja?
INF5 Ja, dat, maar ja, dat is natuurlijk moeilijk, soms, daar zijn allemaal van die theorie‰n, dat [FaOu].
INF5 Dat het allemaal zo, dat alles tegelijk, dat de tijd niet bestaat, snap je, dat alles tegelijkertijd gebeurt, maar dat voert natuurlijk te ver.
INF29 Nee, dat maakt het niet minder vreselijk.
INF29 Alleen die droom die was dus duidelijk niet voor het materi‰le. Maar het was wel op Candi. Toen herkende ze het ook. Toen het helemaal leeg was. Dan zie je al die bogen, want dan zie je al die bogen, het was dan een huis met helemaal pilaren, met een bogen daartussen.
INF5 En dat huis, zo'n huis noem je de besarang, dus, het huis waar de baas woont, zeg maar. De [FaOu].
INF29 Maar de zaak is eigenlijk herstelt, helemaal toen, de Japanners, toen ze het bewind overnamen. En de suikerfabriek moest blijven draaien, dat was belangrijk, die Javanen die daar werkten, moesten dus ook blijven draaien. En haar vader heeft daar dus in de oorlog, is die daar gewoon administrateur gebleven. Maar de autos mochten dus niet meer, de autos werden ingepikt, dus, we hadden een bendi, dat is zo'n kar met twee wielen, hele hoge wielen, en de koetsier zit achter de twee, achter het bankje. Dus we hadden paarden, we, moet je mij horen, maar het was dus alles, het was een, h‚.
INF29 We voelden dat ook zo. We hadden twee huizen, dat huis in Surabaya, waar Felix door de week was, dan kreeg je nog een beetje les.
INF5 Dat is er bij jouw, op vader moeder thuis, ja.
INF29 In in het weekend waren we op Candi.
INF29 Maar mijn vader was natuurlijk meteen opgepakt, h‚. Want die was dus gemobiliseerd, als officier, als reserveofficier, en toen de oorlog uitbrak was die dus in dienst en werd die meteen als gijzeling werd die in een kamp gestopt. En wij moesten ook onmiddellijk uit dat grote huis weg, en al die grote huizen waren voor de Japanners, wij zijn toen in een veel kleinere huisje verhuist. En daar heeft een oom van mij, Oom Det heeft daar nog veel aan verdient, want die had dus, daar waren zo veel mensen die moesten verhuizen in die tijd, of ze moesten naar een kamp, of ze moesten hun grote huis uit, dus die had zo'n kar, gemaakt met grote wielen van autowielen, en een aantal Madurezen, die zijn sterke kerels, en die ging daarmee alle mensen verhuizen.
INF29 Die was van het mankracht, werd dat verhuist, dat was heel slim van hem, ja. Daar dus weer wat geld aan verdient.
INF5 Maar op gegeven moment is Mammie weggegaan, van Candi, toch? Mijn vader is achter gebleven, toen ze elkaar kwijt zijn geraakt.
INF29 Ja. Het wonderlijke is, heb ik daar ook vertelt waarom jouw vader niet in het kamp hoefde?
INF29 Dat is misschien nog belangrijk. Alle Hollanders moesten in het kamp. Wilde je buiten dat kamp blijven, dan moest je een cap indo hebben. Een cap indo kreeg je als je kon aantonen dat je voldoende, naar hun zin voldoende indonesisch bloed had. Nou was haar vader was een driftig mens, en die had een keer was die een tocht gaan maken, door de suikerplantages, en dat deed die dan op een lorry, dat wil zeggen, dat was een karretje, met een vent daarachter op een fiets. En die moest dus trappen, en dan ging het karretje vooruit. En hij vond dat het niet genoeg opschoot. En toen heeft die met een stok heeft die, wou die die vent een tik geven aan zijn been, dan schieten ze een beetje op. Maar die vent was net afgestapt, waarom weten we ook niet, en hij sloeg zo pak, een oog eruit. En toen is die daarvoor in een gevangenis gestopt. En dat is ergens zijn redding geweest, want daardoor, vroegen ze, ja, hoe zit dat eigenlijk met Bolkenstein. Heeft die al een cap? Nou die zit in de gevangenis. Oh, nou als die de gevangenis in zit, is dat goed. Dus dat was, daarmee was dat gesust, anders was die zeker het kamp ingedraaid. Nu heeft die dus de oorlogsjaren nog met jouw moeder gehad, anders was je niet eens geboren. Als het niet zo was gegaan.
INF29 Dus hij zat daar in de gevangenis, en dat is in Indonesi‰ een kwestie van omkopen, en je bent er weer uit. Zeker in die tijd. Ik herinner me, behalve jouw moeder, dat er dus een groot diner was, en toen zat ze naast de gevangenisdirecteur. En heel hard zat ze te vertellen, van hoe gaat het nou met je vrouw en dit en dat, en hoeveel moet je eigenlijk hebben, en tegelijk ging ze door met haar verhaal en die zegt honderd rupiah, en toen heeft hij, honderd rupiah, en hij was dus weer, en dat was in die tijd veel geld, was die dus weer eruit. Maar inmiddels was die controle over die stempels was geweest, dus ze hebben hem nooit meer gecontroleerd.
INF29 Hij was net als Marlene, net als Michel.
INF29 Dus hij was er nooit uitgekomen. En mijn moeder eigenlijk al niet. Want die had zich dus helemaal ingesmeerd met verdunt linoleum, en een zonnebril opgezet, en haar haar geverfd, en Oscar en mij meegenomen, en toen was, we hadden zo'n plein, heb ik dat niet vertelt, van dat plein?
INF29 Met drie Japanners. Alle drie met twee stempels, belanda en indo. En mijn moeder kwam en sloeg eerst die zonnebril daaraf en daar pakten ze een Belanda, en hij wou dus al een klap, een cap geven van dat je dus in het kamp moest. En ze heeft zo hard het paspoort weggetrokken, want hij kon niet weg, want daar waren nog zo'n heel stel, dus, nou die moet ik dus niet hebben. En een heel tijd heen en weer gelopen, en toen kwam mevrouw D-K [FaOu].
INF29 Die zei je moet die linker hebben. Dat is een aardige. En is ze daar naar toe gegaan, is daar dus weer in de rij gaan staan, in de gloeiend hete zon, en toen ze daar was, toen heeft ze eerst Oscar en mij naar voren gestoten, en zei, kijk, dit zijn mijn kinderen, en wij hebben dus allebei bruine ogen, en hij kijk dus meer naar ons, en hij gaf zo het indo [UnPa].
INF29 Toen waren wij eruit. En wij hadden dus inkomen want de installatie van mijn vader was naar een chinese tandarts toe gegaan, dus zij gaf een derde van haar verdienste gaf ze aan ons, dus we hadden eigenlijk een superdeluxe inkomen. Voor de tijd zeker.
INF5 Omdat de installatie verhuurt was?
INF29 De installatie was verhuurt.
INF29 Met, dus naar haar toe, helemaal naar haar toe gebracht. Dus het was eigenlijk prettig en als ze dat nou maar had geaccepteerd mijn moeder was er dus verder met ons ieder geval in de japanse tijd niets gebeurt. Maar zij wou dus negen maanden voor het einde van de oorlog ging ze, dacht ze, kom ik ga mijn moeder dus opzoeken in Bandung, en dat is heel stom geweest, want ze had voor de tijd alles een keertje, was ze normaal aangegaan, in d'r eentje, om die weer eens, om Oma Baarn op te zoeken. En toen was ze al in de moeilijkheden geraakt. Inmiddels moet ik even vertellen, was er een Japanner ingekwartierd op Candi. En met hem een indonesisch liefje. En die moest bij jouw ouders aan tafel eten altijd. Dus dat was de spion zeiden we dan altijd.
INF29 Maar toen mijn moeder in Malang in moeilijkheden raakte kon die Japanner omdat die zo hoog was, nog haar daar uit praten. Maar wij zijn toen naar Bandung gegaan, en daardoor hebben we de aandacht gericht op dat huis in Bandung en zijn ze daar een soort van inval gaan doen [FaOu].
INF29 Dagoweg 44, en hebben daar mijn grootmoeder ontmoet. Met een haakneus en porselein blauw oog. En daar hebben ze van gezegd, die is een Hollander. Dus ze hadden haar gewoon verstopt. Maar en toen zijn ze uit boosheid, hebben ze dan het hele zaakje opgepakt, en daar waren wij dus ook bij. Per ongeluk. Ze zeiden nou, een dag maar, en dan bent u weer vrij. Dus we hebben de kleren die wij aanhadden en een beker, alles waarmee we de gevangenis ingingen. En negen maanden later kwamen we eruit.
INF5 En dat waren jij, Oscar, Tante Henri‰tte, dus jouw moeder [FaOu].
INF29 De hele familie Jonker, Mo Kok, die ken je misschien niet, maar, en zijn moeder, en het juffie.
INF29 Nee, die juffie van Simone en Antje.
INF5 Het juffie van Simone en Antje. Simone, Antje, Tante Erna, Oom Cees [FaOu].
INF5 Trijntje, de schoonmoeder [FaOu].
INF29 Ook nog, en Oma Perenboom.
INF5 En Oma Perenboom. En jullie.
INF5 Dus dat zijn Saskia, Oscar, en ook mijn moeder?
INF29 Nee. Want die was natuurlijk net eens in Candi.
INF5 Oh, die was, oh jullie zijn allemaal in Banceu, ja.
INF29 Wij zijn allemaal opgepakt. En daar hebben wij negen maanden gezeten. En het was, dat was nou echt een gevangenis. Ik bedoel wat ze hier in Nederland hebben, dat zijn hotels daarbij vergeleken. Maar wij hebben, die historisch verhaal is, we hadden een cel van drie bij drie met z'n negenen. En dan moest nog een hurk-WC af, plus een spoelbak. En daar was je, en daar had je dus per persoon had je anderhalf meter plank, drie planken, met een regeltje en dat was maar goed ook, want daardoor kon je je ruggegraat tussen in zo'n opening leggen, h‚. Want anders dan zou je misschien doorliggen, dan had je net in dat gaatje. Kon je dan je ruggegraat liggen. Ik heb nooit begrepen dat die planken zo kort waren, want voor ons waren ze lang genoeg, maar Tante Erna vertelde, dat zij allemaal met opgetrokken benen lagen zo.
INF29 Omdat het zo, zo kort was. En die vrouwen die werden een keer per dag gelucht, een uur mochten ze bij de put zich wassen, en een keertje was Tante Erna bij de put, daar stond er een vent boven een petak, en ze was zich net aan het afdrogen, en toen zei die, bent u mevrouw Jonker? Ja, zegde ze. Oh, u moet de groten hebben van uw man. Hoe gaat het met hem? Weetjewel, een heel verhaal zo. Tot mijn moeder zei, Erna, hoe sta je daarbij? Weetjewel.
INF29 Daar dacht je dan niet meer aan, het was niet belangrijk meer.
INF5 De groten van uw man, dus Oom Cees, die was er niet in.
INF29 Die was er niet in. Nee, die was ook in een gevangenis, maar ergens anders.
INF29 En Mo Kok, heel wonderlijk genoeg, terwijl het een klein jongetje was, en nog een jaar of 8, die hebben ze nog een paar weken in een zaal alleen gelaten. En die kwam op gegeven moment kwam daar een kist binnen geschoven, dat was Trijntje. Vreselijk gewoon. Wat die man heeft meegemaakt.
INF29 Die was toen dood. Die heeft het niet overleeft.
INF5 Dat is de schoonmoeder van Tante Erna.
INF29 Die was ook vreselijk moeilijk met mijn, met ons Oma, h‚.
INF29 Nee, het was altijd, ja daar was een of ander vorm van jaloezie tussen die twee, wie de aandacht kreeg, van die kinderen en die kleinkinderen. En ze woonden allebei dus op de Dagoweg. Dus voor Oma was het heel [UnPa]. En dat was een hel voor haar, h‚. Altijd ruzie tussen die twee.
INF5 Maar Oma reisde toch van gezin naar gezin, dus.
INF29 Ja, maar in de oorlog niet.
INF29 In de oorlog zat ze samen met Trijntje op de [UnPa].
INF29 Zij helemaal niet want, want ze mocht de tuin niet in, zelf. Dus voor haar was het echt vreselijk. Ik heb naderhand pas goed begrepen, van haar, ze heeft me wel vertelt.
INF5 Oma Perenboom is dat dan.
INF5 Over sommige familieleden die [UnPa] Tante Julia.
INF5 En het spannende verhaal van het schot in jouw bil.
INF29 Naar de oorlog, nee, bij de bersiap, dat is dus toen de Japanners zich terug trokken, en de Engelse daar nog niet waren, namen die Javanen het over. En haar ouders waren toen nog in Candi, met jullie, en Michel en Felix waren al bij ons, geloof ik. Ja. Aan de ene kant is dat ook wel jammer geweest. En toen zeiden ze op gegeven moment alle jongens van boven de 12, en alle mannen moeten naar de soos toe. Grote centrum in Surabaya. En Felix was al 12 toen. Dus die was, ja die was 12. En die hebben we toen met gekruiste benen op de grond gezet met een damspelletje, met Clara [FaOu].
INF5 Clara van Tante Hella, de dochter van Tante Hella.
INF29 [UnPa] om die zo klein mogelijk te laten zijn, maar Oscar en Michel, dat ging dus helemaal niet, die moesten mee naar het centrum. En hun verhaal weet ik dus niet, maar ik weet dus alleen maar dat ze bij ons kwamen, met Felix inderdaad, bij ons mocht blijven, was dus [UnPa]
INF5 Moet ik misschien ook wel eventjes de video [FaOu].
KODE88 Unterbrechung Ende erste Seite.
INF29 Ik vond dat eigenlijk wel leuk, om dat spelletje van de Japanners na te doen, dus [UnPa] die kampen, die zijn daar nog allemaal, met grote schuttingen daar omheen, daar stoppen we de Hollandse vrouwen weer in de kampen. Dat is eigenlijk wel leuk. Dus die hebben de Japanners gewoon nagedaan. Wij zijn dus in kampen gestopt. En op gegeven moment zeiden ze dus alle mensen die kunnen lopen, die gaan naar het station lopen. En haar broer Felix, die kon dus lopen, en mijn moeder ging lopen, maar haar moeder had dus twee kleine kinderen, en de Oma kon niet goed lopen, en ik moest dus bij Tante Anna blijven, om de kleintjes te passen heette dat zo, dus ik zou dan ook met de vrachtauto meegaan. Want alle mensen die niet konden lopen zouden met de vrachtauto komen. Nou wij wachten en wij wachten en daar komt helemaal geen vrachtauto. En de volgende dag kwam een vrachtauto, maar toen werden wij helemaal niet naar het station gebracht, maar naar een ander kamp in Surabaya. En naderhand hebben wij dus gehoord van mijn moeder dat zij dus op transport zijn gezet naar de binnenlanden van Java. Omdat daar de Engelsen nog minder chaos zagen komen dan in Surabaya. Toen, wij zijn dus naar dat ander kamp gegaan, wij werden ook met een heleboel mensen in hun huis gestopt, een heleboel sliepen wij daar, en daar waren we een week denk ik, toen op een keer, dat was dus echt zo'n heel groot plein, en daaromheen waren allemaal rijen huizen, nou dan moet je echt een heel groot plein voorstellen, hoor, nou, 500 m of zoiets, je zag echt als je in je voortuin stond, daar kon de mensen die aan de overkant in hun tuin stonden, niet herkennen, zo ver, was dat. Je zag wel dat daar mensen waren, dat was het. Nou daar was dus een grote schutting omheen, en toen kwam daar een keer een gurka over ons schutting kijken, dat waren die indiase vechters, h‚, met helemaal kaal, alleen een plukje haar op hun hoofd zo. Die was stomverbaasd om daar nog een heel vrouwenkamp te zien. Want ze hadden de rest van Surabaya al lang bevrijdt, dus Oscar en Michel waren al lang vrij. En die is dus over de schutting gekomen, en stond dus in onze achtertuin. En dat hebben ze wel gezien aan de overkant, want je kijkt door die indische huis, kijk je dwars door die huizen heen.
INF29 Dus die zagen dat daar een gurka achter in onze tuin stond. Nou hij had het zo gezien, hij zag dat ohjetje, daar moet hier een heleboel nog wat bevrijd worden, dat kan ik niet in mijn eentje. Dus die was weer op die schutting gesprongen en hup, weg. Inmiddels begonnen ze te schieten op ons huis, dus wij hadden ons allemaal en met wij bedoel ik de hele gemeenschap die dus daar woonde, had zich terug getrokken, in een bepaalde kamer. En die morgen, was iemand die kon kaart leggen, en die had de kaart gelegd en die zei, dood en verderf. En iedereen [UnPa], weetjewel, dood en verderf [UnPa], moet je nagaan, h‚. En zo'n heel grote kamer, en daar was een deur, die kon niet open, ik bedoel die was al op slot, toen wij daar kwamen, had niemand de sleutel van, en jouw moeder zat tegen die deur, met Klaas op schoot. En die zei op gegeven moment, het tocht hier. En die is toen gaan verzitten, met een oude javaanse vrouw die een babu was van een van die andere mensen, dus die zat toen naast mij. Nou, die Javaan, daar was een javaanse soldaat, die was van de overkant ons huis binnengedrongen, en hoe dat kon, weet ik niet, maar die ging juist bij die deur riep, die, dat wij die deur op moest houden. Hij dacht dat die Gurkha daar achter zat. En die riep dus buka, buka, en wij allemaal zeggen dat dat niet open kon, wat hij niet vertrouwde. Hij vertrouwde het gewoon niet. Dus hij heeft de, het slot kapot geschoten, en dat was een dum-dum kogel. Zo'n kogel die aan alle kanten opspettert, hij spat gewoon kapot. En dat is vreselijk ongeluk geweest eigenlijk, want een scherf is schuin de badkamer ingegaan, heeft de meid op slag gedood, en de ander is naar beneden gegaan, heeft de vrouw die naast me zat het hele been verbrijzelt. Dat was niet, dat was daar een [UnPa] plotseling, zo afschuwelijk, en ik zat naast haar, ik was helemaal tot op de grond gegaan, dus een scherf is zo [UnPa] langs mij gegaan, als ik zo was gaan zitten, was mijn been er waarschijnlijk ook nog geweest.
INF29 Na goed. Dus al die mensen gillen natuurlijk, hij trapt die deur open, die ziet daar zo veel bloed, dat hij was meteen bekoeld. Dus hij zag ook dat die Gurkha daar niet was. Dus hij is weggegaan. Nou die javaanse vrouw is daar overleden, die heeft zo veel bloed verloren, met een kogel waren er twee doden, kun je nagaan.
INF29 Afschuwelijk. En toen is er een of ander dominee geweest, en die heeft gezegd, iedereen die nog lopen kan, die moet nu weg hier. En toen is er weer een transport geweest, die dominee heeft gewoon met de Japanner meegespeeld, en die mensen allemaal nog weer naar kampen gestuurd, in Midden-Java. En degenen, die dus echt niet konden, en daar hoorde ik nu bij, want ik had dus een schramschot, en mijn moeder, de kleine babytjes, dus alle mensen met jonge kinderen die zijn naar het hoofdgebouw gegaan, van dat kampkomplex. En elders zijn al die gebouwen zijn kapot gemaakt. Zijn gewoon gebombardeerd of kapot geschoten of zijn in brand gestookt of zo, en die hele nacht heb ik natuurlijk niet geslapen, [UnPa] een baby die huilde, en dat dus zo fraude geweest, h‚, die man, die dominee die gezegd heeft van je bent ook wel veiliger dan hier, hoe durft die h‚. En ja, hij is niet eens opgepakt, dat is in Holland, werden al die NSBers die werden nog opgepakt, maar daar is niets gebeurt met die man. Maar goed, de volgende dag was het hele kamp verlaten. Wij waren daar alleen, daar was geen Javaan meer te bespeuren, en daar kwamen de Gurkhas met grote vrachtautos, dus die Javaan [UnPa], die hebben geen confrontatie gewild, die hebben alle vrouwen meegenomen, die ze nog mee konden nemen, en toen kwamen ze ons bevrijden, als het ware. Dus het handje vol, wat er toen nog was, dat werd naar de haven gebracht, Tanjungpriok, en daar werden wij dus ergens in grote ruimtes gebracht, zeg maar.
INF29 En daar hebben wij Oom Oscar natuurlijk weer ontmoet. En Oom Det Baarn. Die was daar. Dus daar hebben wij nog een tijdje gezeten, en daar ben ik dus, daar was natuurlijk niets gewoon, maar Jolde is de volgende dag naar de Engelsen toe gegaan en heeft gezegd, weet u dat er vannacht nog die transport van vrouwen naar de binnenlanden van Java is gegaan. Waarom doet u daar niets aan? Want die Engelsen hadden helemaal geen zin om hun bloed te vergieten daar op Java. Hadden weliswaar de tweede wereldoorlog gewonnen maar daar hadden ze gewoon geen zin. Ergens op ook wel weer van hun standpunt te begrijpen. Want die hebben ze gewoon een [UnPa] aangeboden. Van die [UnPa].
INF29 Dat is heel vreselijk geweest. Dus nou ja, naar een week hadden we dat wel bekeken, toen zei Michel trouwens dat huis dat staat gewoon leeg, in de Van-Den-Boschlaan. Dus zijn we allemaal terug gegaan naar Surabaya naar de binnenstad dus, waar wij woonden, en ja, toen nam je overal uit leeg staande huizen dan weer wat bedden en stoelen en wat daar nou was, om die huis in te richten. En ik weet nog dat het zilver van mijn moeder dat vonden we bij de buren. Dus dat hadden die Javanen hadden dat een tijdje gebruikt, en niet weggedaan, waren zelf weggegaan.
INF29 Maar wij hadden helemaal geen eten. Wij zaten daar allemaal geen eten. Dus het was toch moeilijk om daar te blijven leven. En zo ben ik Arno Keyzer leren kennen. Want die mannen die uit de kampen waren, die werden dus gevoed door de Engelsen. En die gingen de stad in, en die zagen dus dat daar gezinnen waren, met vrouw en kinderen, die geen voedsel hadden. Dus die gaven hun lunchpakket en hun, van hun eten gaven ze dus gewoon aan ons. En verder woonde er om de hoek, naast ons een aantal engelse officieren, heel groot huis, daar woonden drie officieren in, en in de garage woonden 20 Gurkhas. Zo was dat. Mannetje aan mannetje naast mekaar, dubbele garage. Want daar slapen dan, sliepen dan de Gurkhas, en hun officieren in een kasteel. Maar die Gurkhas heb ik [UnPa] want er mochten geen meisjes komen, mocht geen vrouw komen, maar jouw moeder had een chinese, een chinese naaier, en die had voor mij twee broekjes gemaakt, maar dat waren alleen maar jongens broeken. Want hij kon niets anders.
INF29 Dus mijn haar was zo kort, dat ik kon net zo goed voor een jongetje doorgaan, als gewoon meisje.
INF29 Dus ik kon daar bij die Gurkhas komen. Dus ik vroeg aan die kok, van als je nou eens wat eten over hebt, mogen wij dat dan hebben. En de eerste keer kregen we de kop van een lam. En iedereen dacht dat dat om te plagen was, maar Oma zei natuurlijk, oh lekker, wij maken wel een soep van. Dus wij hadden, het lam dat was ook nog in de voortuin geslacht, dat was ook vreselijk. Maar goed, volgens een ritueel, weetjewel, heel langzaam en zo. Maar goed. En hij kwam toen dagelijks, die kok die zorgde voor ons. Die zorgde, toen die het eenmaal wist. En toen heb ik dus ook, mocht ik daar binnen komen, moest ik van hem allemaal [UnPa] familie, weetjewel, en India [UnPa], was ontzettend lief eigenlijk. En die Gurkha die kwam dus elke dag bij ons, en tegen [UnPa] Zwarte Piet. Iedere avond kwam hij even mee, Zwarte Piet komt even welterusten zeggen.
INF29 Ja. En een keer kwam er even een engelse officieren, die kwam bij ons op bezoek, die had toch eindelijk uit hun hoge ivoren toren ontdekt dat er europese vrouwen naast zaten, en daar zat die Gurkha met ons op het plaatsje. Ja, voor ons was het een weldoener, hij gaf ons eten! Dus die Engelsman die kwam er bij met zo'n smol, dat daar dus ook nog een Gurkha van zijn [FaOu].
INF29 [FaOu] van zijn regiment zat. Maar nou, ja, wij zijn gewoon heel vriendelijk gebleven. En negen maanden later zijn haar broer en mijn moeder pas bevrijd. Die hebben nog negen maanden in een vrouwenkamp gezeten. Daar zijn nog zo veel mensen dood gegaan aan malaria en tropische ziektes, en weet ik wat allemaal.
INF5 Felix. Met Tante Henri‰tte?
INF29 Dat heeft nog negen maanden geduurd. En toen kwamen ze eindelijk kwamen ze aan, met de boot, op Tanjungperak kwamen ze aan, ik denk dat ze van Semarang gewoon met de boot naar Surabaya zijn gegaan. En toen stond Arno Keyzer, die stond naast jouw moeder, en mij, en ze zag van de verte, dacht ze dat Arno Michel was. Want die was ook heel blond. En toen dacht ze [UnPa]. Dus ze riep al van de boot af, waar is Oscar? Clara, nee, Greet Baarn, de moeder, de vrouw van Det Baarn, die was ook bij haar in de kamp geweest, en toen gilden wij dus terug, Michel en Oscar zitten in Holland, en toen viel er zo'n last van haar af, van god, ja, ik heb mijn man verloren, maar ik heb godzijdank Oscar nog.
INF29 Dus toen kwam ze dus aan, in [UnPa] sjofele kleren, natuurlijk, dan kwamen ze uit zo'n kamp, vreselijk, en toen is ze getrouwd met Arno Keyzer. Die had wel een klein fotootje van haar gezien, en die zei, nou, is dat jouw zus, had ze tegen jouw moeder gezegd. Had die tegen jouw moeder gezegd. Toen zijn ze dus getrouwd, naar Europa.
INF29 Daar waren natuurlijk zo veel mannen, die hun vrouwen daar verloren, en zo veel vrouwen die hun man hadden verloren, naar de oorlog, dat is logisch, h‚.
INF5 Maar Oscar en Michel waren al naar Holland, dat riepen jullie.
INF29 Die waren in 46 al in Holland gegaan.
INF29 Vandaar dat ik zei, als je hun vraagt, zij weten het meeste van voor de oorlog, ik was nog klein. Maar deze gap, toen waren zij daar niet meer [UnPa]. En toen, mijn vader dus, mijn tweede vader, dus, getrouwd was, zijn we naar een veel groter huis gegaan, aan de schepmakerspark.
INF29 En daar hebben we dus die waringin gehad waar wij die hut bouwden. Daar hebben wij gewoond, totdat Felix en ik in 48 naar Nederland gingen.
INF5 Want toen zijn wij, Klaas en ik ook even bij jullie in huis geweest. Toen mijn moeder met verlof ging. Toch?
INF29 In Holland? Of in [FaOu].
INF29 Ja. Niet in huis geweest, jouw moeder woonde al bij ons.
INF5 Ja, en in Embong Sawo ook?
INF29 Ja. Maar die negen maanden dat mijn moeder en Felix nog in het kamp waren, was ik dus met jouw moeder, Oma, en jullie tweetjes, in de Van-Boschstraat, met Det Baarn.
INF29 En Michel en Oscar, die woonden ergens anders. Want die werkten al. Op een of ander manier werkten zij. Dus jouw moeder woonde daar, en toen mijn moeder ging trouwen, met Arno, toen zei Oma Perenboom, ach denk erom, je trouwt niet alleen Henri‰tte, je trouwt de hele familie daarbij.
INF5 Ja. Dus mijn moeder ging ook daar op de Embong Sawo wonen?
INF29 Die ging ook op de Embong Sawo wonen, daar werd gewoon een huis gehuurd, toen, dat zo groot was, dat zowel Oma, als Felix had daar een kamer, en jouw moeder, die had een hele grote kamer met twee bedden nog, Klaas en jij, jij sliep met jouw moeder in een heel groot bed.
INF5 Ik weet die kamer niet meer. Ik weet dus Omas kamer, op de Embong Sawo, ik weet Felix kamer, omdat die die kamer onder stroom heeft gezet voor de babu, omdat die geen, die pikte wel eens. Iets uit de kamer.
INF29 Hij had dus een klambu, een moskietengazendeur van metaal, en die had die dus onder stroom gezet, zodat de babu niet binnen kon komen. Als hij dat niet wou. Want dat deed ze toch. [UnPa]
INF5 Dan hoorde je een enorm gegil. En dat was dan hier zo, dan was hier de WC, en hier was ergens Omas kamer, hier de voorkamer, jij had de kamer aan de voorkant [FaOu].
INF29 Dat was heel eenvoudig, je hebt zo de voorgalerij.
INF29 En dan had ik mijn kamer hiernaast, en daarnaast was mijn moeders kamer en daarachter was de badkamer. Dus waren drie kamers achter mekaar. Had je een binnengalerij [FaOu].
INF5 Ja, waar de harp in stond.
INF29 [FaOu] die liep in een hal.
INF29 En dat was in een L-vormiging.
INF29 En dan had je, Omas kamer was hier, jouw moeders kamer was hier. En daar had je de achtergalerij, en daar had je Michel en Felix daar, dat was hier. Dus helemaal apart.
INF5 Felix kamer was hier. En hier was ook weer een WC.
INF29 Daar was ook een aparte WC in de badkamer.
INF5 Dan had je hier achter weer zo'n sloot [FaOu].
INF29 Heleboel gangetjes, voor bedienden en zo.
INF5 En een binnenplaats, ja, ik weet het weer. Heb je ook de Embong Sawo nog terug gezien?
INF29 Ik heb het alleen maar buiten gezien. Het was keurig onderhouden.
INF29 En dat huis wat ik natuurlijk interessanter vond [FaOu].
INF29 [FaOu] aan de Palmenlaan, ben ik echt in geweest. Daar hadden ze ook verbouwt aan de achter[UnPa], een veel meer groter huis van gemaakt. En die mensen hebben zo veel familie, en dat moet allemaal op wonen, dus ze hebben meer behoefte aan woonruimte, van de tuin is niets meer over.
INF5 Dat is overal met die huizen.
INF5 En hoe vond jij dat om te zien, Emiel?
INF29 Want ik heb gezegd Surabaya is zo heet, en zij gingen naar [WoUn] (Sararang). Dat is zo mooi daar, daar konden ze veel leuker dan allemaal mee naar dat stoffige Surabaya.
INF5 Dus je bent alleen naar Surabaya gegaan.
INF5 Oh, met Arturo, jij en Gabriella zijn [FaOu].
INF30 Ik zou het best wel nog een keertje willen zien, hoor. Maar toen was het gewoon [FaOu].
INF29 [WoUn] (Sararang) is zo mooi, dat [UnPa]
INF30 Ik ben er gewoon gebleven, [UnPa] lekker met z'n tweetjes, naar heen.
INF5 En hoe vond je het om in het land terug te komen?
INF30 Ja, ik voel me daar wel thuis.
INF5 Of terug te komen, jij kwam er voor het eerst.
INF30 Ik kwam er voor het eerst, maar ik vind het, ja ik vind het een geweldig land.
INF30 Ja vanaf de eerste dag, ik kwam er de eerste dag aan, het motregende, ik denk van nou, het was bewolkt, dus het was, ik had er altijd een beeld van blauwe lucht en helder zon en zo, ik denk van nou, wat is er [UnPa]. Ik [UnPa] geweest ben, maar het was gewoon, ja, ik vond het ontzettend leuk, want wij zaten in een hotel, en iedereen die was moe, dus iedereen ging naar, slapen, ik ben nog het stadje, of de stad in geweest, min of meer het hotel van mij, een beetje een sloppenwijk eigenlijk, nou dan ben ik een Indonesi‰r tegen gekomen, en ontzettend gezellig mee gekletst, ik heb z'n woning gezien, het was in, nou daar woonde die samen met z'n vrouw, en zijn broer en zijn vrouw, plus twee kindjes, eentje van hem een eentje van zijn broer, en die lagen daar gewoon op een matje te slapen, en koffie tubruk gedronken [FaOu].
INF30 Ja, ontzettend leuk, een heel leuk mee gekletst, en daarna ben ik in, heb ik van hem, ja dat is in mijn eigen huis natuurlijk, maar daar heb ik een stenen kalfje gekregen.
INF30 Zo leuk, want die mensen hebben niets, dus het is, dan voel ik me dan zo, opgelaten, eigenlijk daarmee [FaOu].
INF5 Dat ze dan ook nog wat gaan geven.
INF30 Dat ze ook nog wat aan je geven, ja.
INF30 Nou, je kunt het ook niet weigeren, gewoon, ik heb het dan maar aangenomen, ik denk van nou, als je nou nog even, langs een winkeltje kom, moet ik wel wat voor hem kopen, of zo. Toen wilde die sigaretten kopen, die heb dan maar voor hem gekocht, en daarna zijn we mosselen gaan eten. Nou mosselen die durf je hier nauwelijks in Nederland te eten, tenminste ik koop niet overal mosselen om daar nou eens mosselen te gaan eten. Maar ik heb daar de eerste dag dat in Indonesi‰ was, een heel hoop, eindeloos verhaal preken gehad, van wat je allemaal niet mocht eten, ben ik dus samen met een Indonesi‰r even, bij een kraam die niets voorstelde, gewoon wat om te koken en wat te spoelen, en dat ging allemaal in hetzelfde emmertje, weer, en de bordjes weer afgewassen. Ben ik daar met hem mosselen wezen eten, ja. Met iedere mossel die ik in mond stopte dacht ik, dat kan degene zijn, waar ik ziek van wordt!
INF5 Ja, waar je dood aan gaat.
INF30 Ja. Ik ben er niet ziek van geworden.
INF30 Maar dat was ontzettend leuk. Het is daar de economie, de manier van leven is allemaal zo anders. Je hebt het daar naar je zin, denk ik, als je als man gauwer al, en, maar je moet sowieso de europese mentaliteit volledig achter je laten. [UnPa].
INF30 En ik heb het reuze naar mijn zin gehad. Ik vind het leuke mensen. Niet allemaal. Maar ja.
INF29 En hij was in 88, hadden we net de wedstrijd, de voetbalwedstrijd gewonnen, van Marco van Basten, h‚, en hij lijkt een beetje op.
INF30 Ja, toen had ik daar ook zo, ongeveer zo, toen had ik vrij kort haar, dat lijkt hem ook, dus ik werd daar ook constant voor uitgemaakt.
INF29 Ze dachten echt dat hij het was.
INF30 Ja. Maar niet alleen de Indonesi‰rs, die dat dachten, maar ook nog Nederlanders [FaOu].
INF30 [FaOu] die daar in de volle vooronderstelling waren dat ze toch samen met mij en of ander gamelan voorstelling geweest waren, samen met Marco van Basten. Dat was nu ook nog geinig, want die was voor de televisie, was die nog, zou die in dezelfde periode met vakantie gaan, en toen vroegen ze nog, waar die heenging, zei die van nou, dat vertel ik niet, want dan gaat iedereen daarheen, dat moet ik niet hebben.
INF29 Vertel een keer, van Bali.
INF30 Op Bali. Ja, toen hadden we ook zo'n voorstelling, zo'n balinese dans, ontzettend mooi met zo'n draak daarbij, ontzettend goede voorstelling. En daar was, nou daar was inderdaad een Nederlander die me aanstoot, en zei van, je bent het echt. Je bent de echte [UnPa], [UnPa], je bent het echt, je bent het echt! En ik vind het wel geinig, ik denk ik laat het maar, als die maar zeker, nou, zo'n vakantie gehad heeft omdat die Marco van Basten gezien heeft, mij doet het eigenlijk weinig als ik iemand tegen kom.
INF29 En een ander keer, toen werd je geroepen, weetjewel. Hij was er zo aan gewend, dat [UnPa].
INF30 [UnPa] Marco van Basten, nou [UnPa] ik keek automatisch om.
INF5 Prachtig. En wilden ze ook niet met je op de foto en zo?
INF30 Ja, die wilden vaak een foto [UnPa].
INF29 Die is een van [WoUn] (Batoe), met al die chinese meisjes.
INF30 Ja, dat was in een soort zwembaden [FaOu].
INF5 [WoUn] (Batoe), ja weet ik. [UnPa]
INF30 Ja, dan werd ik ten huwelijk gevraagd, door een meisje. Eerst een foto, en daarna werd ik om het huwelijk gevraagd.
INF29 Nou dat was een Chinees, en die had wel 12 van die meisjes. En om de beurt dan moest hij met een van die meisjes op de foto [FaOu].
INF30 Ja, die vader die regelde dat allemaal.
INF29 Ja, en toen wou hij toch wel eentje kwijt. Een van die dochters!
INF30 Ja, ze zag d'r hartstikke leuk uit, hoor. Geloof niet eens dat ze veel engels spraken, bijna niets geloof ik.
INF29 Nee, bijna niets, nee. Maar ze wilde wel met jouw op de foto.
INF30 Ja. Maar het is wel leuk.
INF30 Oh, wij hebben daar toen gegeten, in een ontzettend klein warungtje, zo moet je naar binnen, want is heel laag, het was een mens, twee helften kleiner dan mijn moeder, en die was daar voor alles aan het klaar maken, zo. En ik sta daar echt nog een beetje zo, met mijn hoofd, schuin, en het mensje kwam zo van achter aangeslomen, maar dat voel je op de een of ander manier, als iemand naar je, die ging even meten, zo.
INF30 Ja, dat klopt. En ik draai me om, en [UnPa], weg was het, zo in de keuken. Ik zei, kom maar, hoor, je mag best meten, maar, nee, nee.
INF5 Maar wat leuk dat je het d'r meteen naar je zin had.
INF29 [UnPa] tandarts was. Weetjewel. Toen wou je toch een gesprek voeren.
INF30 Ik zat in de wachtkamer, bij de tandarts, maar het duurde ontzettend lang, want hier, is dus meestal om een kwartier, dan komt de volgende nog wel aan de beurt. Maar die [UnPa] wat lang. Dus die was dus niet kennelijk niet begonnen of zo. En daar zat een chinees mevrouw, ik denk, nou moet ik vragen, ik spreek nog geen malais, ik denk van nou, misschien een beetje engels, duits of wat frans desnoods, maar dat was dus allemaal geen taal wat zij verstond. Maar wel mandarijn, en noem eens een paar talen, die zij ook wel sprak. Maar daar zit nog niet een daarbij, het was echt een indrukwekkende lijst, maar niet eentje, waarvan ik iets van begreep. Nou, dat was een tandarts, chinese tandarts, ik had in Nederland, net ik een nieuw vulling gehad, een beetje grote vulling, een drievlaksvulling, nou, en daar, die was gebroken, nou en, die man had nederlandse stoelen en nederlandse spulletjes allemaal nederlands potjes, kon je allemaal zien, toen heeft die een drievlaksvulling daarin gelegd, die zit nu nog, terwijl in Nederland was die ook al een keer gebroken, omdat die gewoon vrij groot is. En in Indonesi‰ weer, en die zit nu nog, en had die voor ik geloof zeven gulden had ik een nieuwe vulling, of zo.
INF30 Ja, als je nog ergens wat flink aan je gebit moet laten doen, kun je een gratis vakantie aan vastknopen, want [FaOu].
INF5 En bij een Chinees, h‚, dat zijn altijd, die Chinezen zijn goed, h‚.
INF30 Ja, een gedeelte krijgt hier gewoon een opleiding.
INF5 Dat is waar, een tegenwoordig ook veel in Duitsland, h‚. Bij Chinezen. Indonesi‰rs ook.
INF29 Ja, de Chinese worden daar toch gediscrimineerd.
INF5 Ja. Oliver is er ook geweest.
INF29 Als ze hun kinderen kunnen laten studeren, laten ze het niet in Indonesi‰ doen, want je hebt toch kans dat het niet goed lukt, dat ze lagere cijfers krijgen of zo. Als ze het kunnen betalen, sturen ze hun kinderen ook naar Europa, of naar Amerika.
INF5 Ja. Maar heb je nou, Emiel, het gevoel dat je uit een gezin komt, met een indische achtergrond inderdaad, of?
INF30 Ja, steeds meer eigenlijk.
INF30 Ik vind, ik heb het met jou erover gehad, maar ik vind vooral die Indonesi‰rs die zijn eigenlijk meer met het echte leven bezig, h‚, vind ik. Het eerste wat ze vragen, ben je getrouwd, hoeveel kinderen heb je. En ik heb geen van beide, maar, ik bedoel, dat is belangrijk. En hier is het van welke school zit je, wat studeer je, nou ze durven nog net niet te vragen hoeveel geld je verdient. Maar dat is hier belangrijk. Ja.
INF30 En dat, dat van, dat is, niet dat dat, niet dat mijn ouders me, zo ontzettend opgevoed hebben van, carriŠre, carriŠre, dat is al het belangrijkste, maar ik vind toch die Nederlander wat dat betreft, nederlands ben opgevoed, en dat mijn ouders ook pas, ja wat later gewoon, ja dingen die echt belangrijk zijn veel meer mee bezig zijn geweest. Dat zat ook in dat tijdsbeeld, toen was het ook allemaal van zo, het is nu ook niet meer het tijdsbeeld, waarin gewoon de andere normen waren, die in het oosten natuurlijk al veel langer als belangrijkst worden gezien, en waar het westen daar ook een beetje op inspeelt [FaOu].
INF30 Iedereen heeft eigenlijk, iedereen, als iemand ergens de zin opzet, kan je hier altijd alles kopen wat die wil, in Nederland. Als die dat echt heel graag wil. En daar heel veel voor aan doen. Ja, en dat is het toch niet helemaal dus wij zijn veel meer naar het, ja met meditatie, met sporten, daar is veel meer die oosterse filosofie is eigenlijk heel erg in Nederland binnengedrongen. En dat merk ik, en dan denk ik nog meer dan, dan iemand anders, omdat natuurlijk toch al, wel wat [WoUn] (sluimerde).
INF30 Maar wat nu veel meer nadrukkelijk aanwezig is.
INF5 Wat wil jij vragen, Oliver?
OK Hoe dat was om naar Nederland te komen. Was dat niet een verschrikkelijke verschil?
INF30 [UnPa] mooi verhaal van. Van [UnPa].
INF29 Oh ja. Aan de een kant vonden wij dat spannend, Felix en ik, aan de andere kant hadden we dus een aantal vrienden die waren al kindervrienden, die we dus in de steek moesten laten. Maar ik had veel last van malaria in die tijd, en daarom ben ik dus [UnPa] naar Holland gegaan. Maar dat vonden we aan de een kant best spannend, ik weet wel dat ik bij Oom Marten toen logeerde, en dat het ging sneeuwen, en dat vond ik zo iets leuks, dat ik ging op de balkon staan met blote voeten, om die sneeuw te voelen. Dat was het eerst van mijn leven dat ik sneeuw had. Wij kwamen dus ergens in november of zo. Dus toen sneeuwde het al.
INF5 Oom Arno Keyzer, Oom Perenboom?
INF29 [UnPa]. En Sofia, dat is zijn tweede vrouw. Die wilde vreselijk graag mij hebben, die vreselijk graag een kind hebben, want ze was natuurlijk te oud getrouwd, dus ze had dolgraag mij willen hebben, en dat had ik ook eigenlijk heel leuk gevonden als dat had gemogen. Maar Marten wou dat niet. Die wou helemaal niet mij in huis en een kind hebben. Dus toen heb ik een jaar op de kostschool gezeten, in Zeist [FaOu].
INF29 Pavia. En een jaar bij familie van jouw, Tante, hoe heet ze? [UnPa] of zo. Tante [UnPa] waren drie zusters, dat is familie van jouw. Op een of ander manier. Maar ver, hoor. Het is ook familie van Kampman.
INF29 Nee, van Sofia. Van haar man.
INF5 Weet ik niet, wie dat is.
INF29 Ik weet niet meer. Daar heb ik dus een jaar in huis gewoond, en toen kwam mijn moeder in Holland. En die is dus eerst op de Frankenslag gaan wonen, omdat ze natuurlijk geen huis had, mijn [UnPa] vader had namelijk een dreigbrief gekregen dat die dus weg moest uit Surabaya. Want hij was daar het hoofd van de surabayase spoorwegen, en ze bleven dus vervelend, de Javanen, daar werd dus ergens in Surabaya maandelijks de rails opgeblazen, en dan ging die daar naar toe met een chauffeur en allebei een geweer en zo. Om de zaak op te nemen en te laten herstellen. Dus toen krijg die dreigbrieven van dat wij daar weg moesten omdat het gevaarlijk werd. Dus toen is die naar Holland gegaan. Voor mijn moeder is dat jammer. Want ze was natuurlijk in die [UnPa] zat ze met jouw moeder en dat was heel leuk, want ze hadden een leuk leven in Indonesi‰, ook naar de oorlog. Heel erg leuk. Want ze hebben dus die [UnPa] opgericht, en dat was dus bedoelt om de soldaten die dus, de mariniers, die dus naar Nederlands-Indi‰ kwamen wat dus toen nog hoort te worden, om die dus vertier te geven. Dus het was een heel groot gebouw en kon je dus kaart spelen en was een dansavond, en daar zijn ook een heleboel huwelijken gesloten tussen de Hollanders, die daar naar toe gingen, en indische meisjes, die net 18 jaar waren, of zo, 19. Ik heb er nog een paar op lessen, die zijn dus met, een tijd met een Hollander getrouwd, en dan naar Nederland gekomen. Ja, die hollandse jongens die waren vaak 18, 19 jaar, waren ze. En dienstplichtig gingen ze Indi‰. Hadden ze vaak nog niet eens een meisje. En dan kwamen ze daar zo'n leuk indisch meisje tegen, daar zijn ze met getrouwd. Maar dat was een heel leuke tijd voor hun, voor mijn moeder was het zeker jammer, dat ze naar Holland moest. En ja, hij kon dus niet bij de spoorwegen komen, omdat daar hebben ze niet zo maar een vacature op zijn niveau, dus toen is die een makelaar geworden. Een makelaardij ingegaan. Maar mijn moeder is toen wel als eerste in Nederland gaan wonen, en was een soort van centrum voor de kinderen van zusje en nichten, die nog in Indonesi‰ zaten. En waarvan de kinderen dus in Holland studeerden. Dus in het weekend kwam alles naar de Pondok toe. Dus Bart, en Clara, [UnPa] en Michel, en Oscar en Felix, en ik was er dus. En Mo Kok kwam, nou dus dat hele weekend hadden we altijd een hele groot, en in die tijd was er nog geen televisie, h‚, dus we gingen elke zaterdag vaste plek naar de bioscopen, met z'n allen, en 's avonds [UnPa]. Dat was altijd zo, dat was leuk.
INF29 En Karel, en Carmen en Michel waren verliefd op elkaar.
INF5 En zingen, toch, ja. Carmen en wat? Hij is toch ook op Anke verliefd geweest?
INF29 Ook, ook. Hij had op gegeven moment een hele harem zo [UnPa].
INF5 Ja, ik zag zo'n foto en daar is dus ook dus die Pat bij.
INF29 Pat, ja. Ja. Dat is een nichtje van [UnPa], h‚?
INF5 Ja, ik vind dat Oliver Pat ook nog moet spreken, want dat is dan een nichtje van de andere kant [UnPa].
INF29 Van de Bolkensteins kant?
INF29 Maar ik bedoel hoe is zij familie, ik ben nooit precies [UnPa].
INF29 Oh, ja. Dat was een knap meisje vroeger.
INF5 Pat, Lore, en zie ik zo'n foto en dan zit Michel met dat gitaar op, en jullie allemaal daaromheen, lachen, en [FaOu].
INF29 Maar ja, ik niet. Natuurlijk, want ik was een nichtje en Clara dus ook niet, maar daar waren [UnPa] bij gaan zitten.
INF5 Maar hij was dol op jouw, Michel, je was de lieveling.
INF29 Ja? Maar, goed, nichtje dan, h‚?
INF29 Maar hij was echt een beetje verliefd op Carmen, h‚. Een echt op Anke. Daar hadden we ook nog Belmira Pats, die ken je niet. Maar dat was een vriendinnetje van mij, h‚. En, nou die was ook verliefd op hem, op gegeven moment toen moest hij dus, of hier in dienst, of naar Indonesi‰ terug. En toen heeft die dus op tijd het vliegtuig genomen naar Indonesi‰, en al die meisjes hier achtergelaten! Nog een tijdje gecorrespondeerd met Belmira geloof ik.
INF29 Toen kwam er een brief uit, van Anke dat ze zich verloofd had. Maar dat was natuurlijk wel eventjes slikken, want dat was toch eigenlijk zijn grote liefde. Maar goed, het heeft zo niet meer gelopen, en hij is toch gelukkig met Jane geworden.
INF5 En hij was toen ook bij Tante Irene in huis. Of was dat weer daarvoor?
INF29 Oh, dat was eerder. Hij was bij Tante Irene in huis, toen die nog op de middelbare school zat. Dat heb ik in een [UnPa] van meegemaakt. In 48 was die, maar toen mijn moeder naar Nederland kwam, studeerde ze allebei al. En hij is dus eerst nog even naar Delft gegaan, dat is dus mislukt, en toen wilde hij eigenlijk naar de HTS, wat toen MTS heette, en nou, ja, dat, jouw moeder zei dan ga maar liever naar Delft. Volgens mij, [UnPa] daar te zwemmen, hij zat gewoon, eigen zin moeten geven. Zoals mijn moeder de fout met Oscar gemaakt heeft, Oscar wou tandarts worden, zei nee, wordt maar doctor.
INF29 [UnPa] tandarts, dan was het misschien met hem goed gegaan.
INF29 Nou ja, okay, dat heeft ze ook kennelijk moeten zijn, en iedereen heeft daar zijn les uit geleerd, nou toen is die dus naar Indi‰ gegaan. En dat is ook erg goed, natuurlijk, want hij heeft daar ervaring opgedaan.
INF5 Ja, want vanaf daar, vanaf dat moment heb ik weer een intens contact met hem gehad.
INF29 Jane zegt altijd, als Michel ermee ophoudt en hij is nou gestopt, h‚. Hij is de laatste echte allround [UnPa] die er in Nederland rondloopt.
INF29 Ja. Vergeet niet, Michel heeft op de suikerfabriek gewerkt vanaf het moment dat die alleen maar de bel mocht trekken, h‚ [FaOu].
INF29 Van helemaal. Als 14jarige is daar [UnPa] hij mocht er niets anders maken als zeggen van nou is het etenstijd. Of zo. Helemaal vanaf de bodem heeft die dat opgedaan.
INF5 Dat is erg leuk, dat kun je aan Michel vragen ook, van naderhand kwamen we terug op Candi, en toen zei die ook, allerlei dingen, vertelde die aan die mensen daar. Hij zei nee, daar en daar en kijk maar onder de lamp, want daar zit nog een inscriptie, en dat kun je daar, dus hij kende daar de machines, dus die mensen gewoon naar al die jaren, van, die droegen hem op handen hij kreeg meteen een plakette, en zo leuk.
INF5 Hij kent de machines beter dan de mensen nu.
INF29 Hij zei ook de suikerriet die nu uit komt is slecht eigenlijk, van kwaliteit.
INF29 Want toen ik daar werkte was die wit of schoon [FaOu].
INF5 Dat was heel grauwe suiker. Wil je nog wat vragen?
OK Een vraag, ik bedoelde eigenlijk, of er verschillen ook waren qua mensen, in Indi‰ en in Nederland.
OK Qua mentaliteit bij voorbeeld.
INF29 Ik geloof dat indische mensen hebben in ieder geval iets van, iets makkelijks, geloof ik zeker. Ze kunnen als er moeilijk problemen zijn, op gegeven moment zeggen ze nou sudah-laat-maar. Ja?
INF29 Dat hebben indische mensen heel sterk. Dat is een ding misschien, en ja, hollandse mensen zijn natuurlijk ook erg verandert. De laatste tien, 15, jaar. Vroeger was het zo, toen ik naar Nederland kwam, dat je niet onverwachts op bezoek kon komen. Nu is dat ook erg aan het veranderen. Denk ik toch.
INF29 Wij kunnen nou ook gewoon onverwachts komen. Daar is het makkelijk, als je [UnPa] dan weet je dat ze daar zijn. Dat is wel zo, want het is ook zo, dat het nu steeds mensen steeds drukker hebben. Dat is ook zo. [UnPa] Maar echt verschillen, kun jij beter zeggen, dan ik. Wat voor verschillen? Ik weet wel [FaOu].
INF30 Indische mensen zijn heel gastvrij, dat is het gewoon.
INF29 Ja, maar hollandse mensen toch ook langzamerhand zo zijn.
INF30 Ja wel, maar die gaan dat wat, die gaan dan wat meer afspraken [UnPa] ken je eens iemand, [UnPa] of het nou mijn vrienden waren of Gabriellas vrienden of het zijn je eigen vrienden, dan wordt je [UnPa] voor eten uitgenodigd, [UnPa] wat je dan nog gaat maken, dat weet je niet eens, denk ik.
INF30 Maar dat is zo'n automatisme, dan blijf je toch lekker eten!
INF30 En desnoods haal je eten, maar.
INF5 Dat heb [UnPa] jouw moeder [UnPa], ik bedoel je hebt zo'n voorbeeld van dat alles kan, iedereen kon blijven slapen en eten, en alles.
INF30 Ja. En dat is met nederlandse mensen is het niet zo. Die gaan je op gegeven moment wegkijken, zeg maar, dat is bij indische mensen ondenkbaar.
INF5 Ja. En bij indische mensen is het helemaal zo, van dat eten, he. Oma had dan natuurlijk nog, eerst eten drinken, stroop en dan verder praten. Dan pas, ja.
INF29 Nou, ik weet dat mijn man die zei tegen mij toen die de laatste keer met mij in Indonesi‰ was, dat was vorig jaar, zei die ik heb nou pas eigenlijk merk ik hoeveel jij jouw wortels nog nog in Indi‰ hebt.
INF29 En dat had die nooit zo in de gaten gehad. Terwijl die wel tegen mij zei, als jij eens een weekend naar jouw moeder gaat, dan ga op vrijdag ga je al indisch praten.
INF29 Nou, dat is in, even kijken in 1990, in 1990, eind 1990, ben ik een soort van helderziendheid gaan ontwikkelen. En dat ging steeds verder en verder. En toen ik het laatste dus van de zomer dus in Indonesi‰ was, toen hebben we daar gelogeerd, bij een buddhistische priester. Of priester, een buddhist die meditaties [UnPa], en die had het van Emiel dus al gehoord, en toen ik daar was, heeft die dat dus, heeft die daar gebruik van gemaakt, dat vond die te leuk.
INF29 Dus dan kwamen daar mensen op bezoek, en dan vroeg die aan mij om te kijken. Wat er nu was of zo. Of wij gingen samen dus aan het werk. En dat vond ik zo leuk, ik ben daar dus de hele zomer daar gebleven, en ja, Arturo was er dus ook wel bij, maar hij had daar niet echt een baan, hij hoefde daar bij, ging ook wel eens niet mee. Wou ook niet daarbij zitten of zo. Maar, toen zag je natuurlijk hoeveel band ik nog heb met Indonesi‰ en het, ja niet zo zeer met de priester, ik vond dat een hele aardige man, was een oude man al, hoor, die deed het ook wel leuk, ja. Want ik zei wel eens tegen hem, ik kan wel fouten maken, ik kan, misschien zie ik helemaal niet goed. Oh, zegt die, [UnPa] maakte die helemaal geen punt van.
INF29 En een Indonesi‰r is het natuurlijk sowieso heel dol op alle mogelijke buitennatuurlijke, bovennatuurlijke dingen. Daar leeft die veel meer mee dan wij. Want wij zijn daar een keer gegaan toen was er een soort monnik of zo, uit India, van het buddhisme, een Buddhist, een vrij hoge vent van het buddhisme, en die zou daar dus een aantal Javanen of Europeanen als ze wilden, als Buddhist inwijden. En toen waren ook een paar, dus die, Europeanen, die woonden in [UnPa] in dat huis van hem, [UnPa] een paar maanden, en die hebben zich dus ook laten inwijden. Nou dat was de eerste avond voor hun alleen, en de tweede middag mochten dus allerlei mensen daar naar toe. En hij sprak natuurlijk alleen maar sanskriet of zo, of indiaas, nee, het was een Buddhist uit dat gebied waar de Dalai Lama vandaan komt, hoe heet het ook al weer? Tibet.
INF29 Hij sprak tibetaans. Maar daar was een Canadese, die wel voor hem sprak, en die vertaalde dat dus weer in het engels. Maar, en terwijl ze met de voorbereiding bezig waren, zei Rendra tegen mij, en daar stonden nog mensen te kijken, daar voor de ramen, waar de buddhisten die daar waren, de zaak klaar maakten, en zo, en ze hadden allemaal van die kleine bordjes met offers, rijst met groenten, vroeg die aan mij van, nou wat is er nou aan de hand, kijk jij [UnPa], en toen zag ik zo hele grote transparante Buddha, die daar dus eigenlijk zat, als het ware in die ruimte, en dat er monniken waren maar dan etherische monniken, die daar vast van die offers aten. En zo. Nou, ik weet niet meer precies wat ik allemaal zag. Maar dat die [UnPa] dat dan zo is, dus toen zei die, kom maar mee. En dan in [UnPa] een of ander klein gebouwtje aan de linker kant, daar zaten wat Javanen toen zei die, nou ik heb er hier een helderziende en vertel het verhaal maar nog een keer, dan zeg ik het in het, vertaal ik het in het indonesisch zeg maar, en het wordt dan, zonder gelach of wordt dat gewoon geaccepteerd. Dat is dus zo. Zo is een Javaan. Als je dat in Holland vertelt, dan zeggen ze ja, eventjes, h‚ die [FaOu].
INF5 En toen je ze ook helpen, die mensen?
INF29 Nou dat was niet helpen, dat was maar even kijken, zo voor hem. En zo heeft die mij dus naderhand zei die, ik heb zo'n gevoel dat dat niet helemaal goed vertaalt is. In het engels, wat die man in het tibetaans gezegd heeft. Want je mocht dus vragen stellen daar waren dus mensen die stelden in het engels vragen aan de Canadese, zij stelde die vragen in het tibetaans, en hij kreeg van de vraag terug en daar kwam dus een vierkeer, toen zei die nou, wat blijft er nou over?
INF29 Want zij zal het misschien niet allemaal in het tibetaans kunnen zeggen, of ze begrijpt niet helemaal wat hij terug antwoord, of hij heeft haar vraag niet begrepen, maar dat was dus tien procent. Dat was dus heel weinig. Zulke vragen moest je dan dus beantwoorden. Of hij was thuis en dan zei die ik heb hier iets gevonden en hij had zijn tuin laten verbouwen zo'n heel klein stenen beeldje, was daar. Dus hij vroeg aan mij wat is dat nou voor een beeldje? Dus toen zag ik dat dat vroeger op een groot offerbord stond. Als gewoon, als symbool bij het eten en dat bleef dus daar gewoon opstaan, nou dat was dan voor hem heel belangrijk, zulke soort dingen.
INF5 Dus dan kon jij dat wel zien, en hij niet?
INF5 Nee, hij zag het niet. Wat leuk dat je dat hebt, h‚?
INF29 Nee. Nee dat vind ik heel leuk.
INF29 En dat groeit nog steeds, hij begon op gegeven moment begon die dat zo, toen zei die bij voorbeeld, wij waren aan het eten een keer, met Saskia en ik, en een chinese vriend van hem, en hij leeft natuurlijk heel erg met, als Buddhist natuurlijk, met het idee van re‹ncarnatie, en karma en zo, dat is voor hem heel duidelijk een heel belangrijk, dus hij zei een keer tegen die Chinees volgens mij heb jij een keer in Engeland gewoond. [UnPa] kijk jij eens even in een regressie. En toen had ik dat zo vaak met hem gedaan, het dat was dus niet echt moeilijk meer en toen zei ik, nou dat was niet Engeland, hoor, hij, die [UnPa] heeft een keer in Schotland gewoond.
INF5 En had je dat op dat moment voor je zag of eerder?
INF29 Op dat moment kon ik dus een regressie zien dat hij [UnPa] leven, zijn laatst geleefd leven een Schot was, met een hele groep mensen een heel groot huis, hij is nu een rijke Chinees, maar hij was toen ook een rijke Schot, h‚. Zulke soort dingen.
INF30 Maar daar waren ook wel mensen die helemaal ziek waren en zo. Toch?
INF29 Die kwam bij mensen die ziek waren en, een heel bekend heel prachtverhaal wat hij weer mooi vond was het verhaal van de [UnPa] [FaOu].
INF5 Maar dat vind ik ook niet eng.
INF29 [UnPa] wil je niet zien.
INF5 Ik wil het niet zien. Ik ben heel bang voor die aanvallen.
INF29 Als jij het niet zien wil, dan zal je het ook niet zien. Want dan halen ze het van je weg.
INF5 Ja, dat weet ik ook wel, maar soms voel ik echt zo van die [UnPa] maar niet alleen nu, maar ik wil niets zien, zeg ik dan zo. Mammie heeft vroeger ook gezegd, van luister, je bent met een helm geboren, daar gingen Michel en ik spelletjes doen, zo, hij in die kamer denken, en ik dat getal opschrijven, nou dat konden we perfect. Dan zei Mammie, daar moet je geen grapjes mee maken, ik bedoel, dat is allemaal, dat kan je allemaal niet bevatten, en niet beredeneren, doe maar liever niet, want straks vind je het eng, of zo. En ik wou toch al nooit spookverhalen horen en zo, dan liep ik weg van de bedienden, ik kan daar heel slecht tegen, ik ben te open, heel gauw is het al te veel voor mij. Dat ik er echt onwel van wordt, van [UnPa], h‚, negatieve uitstraling van iemand of zo. Ik moet echt dagelijks oefeningen doen, om alles tegen te houden.
INF30 Dat heb je ook als je nog niet zo lang mediteert, tenminste had ik heel erg, dat je ontzettend last hebt van iemand anders negatieve uitstralingen.
INF5 Verschrikkelijk. Heb je dat ook?
INF30 [UnPa] ik had, ik ben niet zo lang [UnPa], maar gewoon een jaar geleden, daar was een bepaald iemand dat is niet echt een collega, in ieder geval kwam hij wel eens langs, ik had wel met hem te maken, die kwam dus langs, en dan moest ik echt even tien minuten zo van, [UnPa], alle machten, van een hoop negativiteit komt er weer langs.
INF5 Maar mijn huisarts, ik heb een antroposofische huisarts, ik werd er ziek van, en zo ziek van sommige mensen dat ik daar, maar ik viel dan flauw en zo, weetje, en ik was al zo voorbij mijn overwerktheid dat ik dacht, dat is het niet meer.
INF5 Het is iets anders, wat ik krijg. Of ik werd zo eng, ziek, duizelig, dacht nu ga ik dood, en daar gebeurde daarna iets, toen was de voorstelling zo op z'n kop, of iemand was zijn koffer vergeten en snap je dus? Dat had ik dan allemaal al, dus toen zei die je moet daar oefeningen voor doen, om dat tegen te houden, dus dat doe ik nu euritmie heb ik gedaan, antroposofisch, dat werkt goed.
INF29 Maar euritmie, dat zijn toch bewegingen, die je dan moet maken?
INF5 Ja, en dat zijn bewegingen, om jezelf te beschermen.
INF5 Nou, dat zijn een heel aantal, ik ben dus naar zo'n leraaress gegaan, en die geeft een heleboel bewegingen om, ter bescherming.
INF29 Is dat je aura heel maken, of zo?
INF5 Nee, aura heel maken, dat kan je ook zo doen, 's morgens drie keer per dag zo, dit doen, zo. Gewoon zo. Ik heb jou het vertelt?
INF5 Nee? Gewoon drie keer per dag dit, dan kan er niets gebeuren. En dan kan je ook nog zo dit doen, en Eveline zegt altijd, je moet dan ook nog denken, put a white light around you for protection, zo. Maar, het mooie is, dat je dan ook zo zeker voelt, wat ik jouw zo‰ven vertelde, ik zei, nou, bij alles denk ik nu, ik heb gewoon een soort bescherming om mee heen. Ik denk het gewoon, en op het moment dat je maar sterk denkt, dan is het d'r ook.
INF5 En op gegeven moment is het zo, zeggen ze, dat je trillingsgetal zo hoog is, dan kan iemand met een lage trillingsgetal jou niets doen.
INF5 Dus je hoeft niet bang te zijn om te overvallen te worden, of zo. Tenzij dat het je karma is en je daar ooit voor gekozen hebt, van die les wil ik wel eens leren om verkracht te worden of, snap je? Nou dan moet je bij Gerard komen, die zegt, ja maar zo is er overal een antwoord op. Ik zei ja, dat is ook zo. Maar ik vind het wel bevredigend om dit te denken. Maar vertel jouw verhaal.
INF29 Nou, daar was een chinese tandarts die was dus vorig jaar 80, en tien jaar geleden toen die dus 70 was, had die twee operaties gehad aan zijn ogen, omdat die staar kreeg. En toen hadden ze dus de lentes daar uit gehaald, hadden ze dus een lente in zijn bril gemaakt. En dat ging dus verder wel goed, en twee jaar te voor, ik was er dus in 1990, had die soms dat die nu en dan kon zien, en dan weer kon die niet zien. Dus de ene keer kon die de krant lezen zo goed kon die zien, en de andere keer dan kon die alleen maar het verschil tussen licht en donker herkennen.
INF29 Zonder bril. Ja, met een bril. Ja, met een bril nog. Die zag gewoon niets meer. Nou was hij de oprichter geweest in het beleid van het ziekenhuis in Solo, dus het is logisch dat je naar dat ziekenhuis terug gaat. En hij kreeg daar dus ook alle aandacht. Ze konden niets aan zijn ogen zien. Nou, hij bleef die klacht houden dus toen is die naar Jakarta gegaan, zonder resultaat. Is die naar het beste oogziekenhuis in Singapore gegaan, en de ene keer wel en de andere keer niet. Een meestal was het dus zo, dat die thuis niet kon zien, en dan kwam die bij de dokter en kon die daar wel zien. Dus op gegeven moment begonnen ze te zeggen, deze man is 80, hij lijdt aan zenuwaftakeling of zo iets. Hij werd dus niet meer au s‚rieux genomen. Nou, toen was ik daar dus, dus toen hoorde hij dat daar een helderziende was, en is die naar Rendra gegaan en gevraagd, of ik een keertje kijken wou, wat er aan de hand was. En dus, toen kwam die daar, en heeft die daar zo'n speciale bibliotheek, waar wij dus in alle rust zitten zonder te gestoord worden, en toen zei ik ja, maar daar staan twee entiteiten daar naast hem. En die hebben luxaflex voor zijn ogen gedaan, en die plagen hem gewoon. Als die bij de dokters is, dan trekken ze de luxaflex open, dan kan die alles zien, zodra die thuis is, dan doen ze het dicht of een doen ze dicht, en dan kan die dus niet zien.
INF29 Ja. En in het engels is luxaflex, [WoUn] (finishing) blinds, dus Rendra had het onmiddellijk over, this is the man with the [WoUn] (finishing) blinds syndroom. Enfin, toen zei die man, dan moet u die man dus [UnPa]. Dus daar is een speciaal ritueel gehouden en daarbij heeft die die entiteit aangesproken. Hij zegt, hoor eens, of je gaat nou terug, naar daar waar je vandaan komt, of je mag bij mij in de tuin komen. Ik heb een hoekje in de tuin, speciaal een plaatsje voor dit soort entiteiten. Nou, toen hebben ze dus gekozen voor, voor Rendra blijven. Dus goed, ze zijn daar naar toe gegaan, en dat was twee weken, voordat ik weer naar huis ging, twee‰nhalve weken dacht ik. En de, toen ik naar huis ging daar kon die nog steeds [UnPa] zien. Dus het is zo gebleven. Dus was iedereen natuurlijk verrukt. De laatste dag zei Rendra [UnPa] toch nog eventjes naar die Chinees kijken, hij was er niet, hoor, maar wij kijken dan toch, hoe dat is met hem. En toen zei ik nog, daar staan twee hele kleine entiteiten naast hem, die kunnen daar niet bij, dus zo lang ze zo klein zijn zal er niets met hem gebeuren. Maar je weet nooit of ze groeien, en dan kunnen ze weer bij die [UnPa] komen. Hoe komt het nou, dat hij entiteiten aantrekt. Dus toen hadden we dat nog op laten [UnPa]. En die is alsnog, is dat gekliensd, hoe komt dat nou, dat hij toch weer entiteiten krijgt, dat komt omdat die zo vreselijk bang is. Hij is bang voor dingen die nog niet eens gebeurt zijn.
INF29 Hij heeft een kleindochter, maar hij is bang dat ze in een rivier valt, dat ze onder een auto komt, er is niets aan de hand. Hij heeft drie dochters, geen van drie zijn getrouwd, maar ze hebben wel een dijk van een baan, toen zijn ze bang dat ze werkeloos worden, of, na ja, hij maakt zich dus, dat betekent dat er gaten in zijn aura komen, hij is zwak, en dan komen die entiteiten, trekt dat aan. Dus [UnPa] zegt, je moet komen mediteren, bij Rendra, om jezelf van binnen uit sterk te maken. Zodat je die angst een beetje kwijt raakt. Maar dat is dus iets heel leuks geweest bij voorbeeld.
INF29 Die finishing blinds syndroom. Waar hij dus heel blij mee was. Wat wij natuurlijk ook heel leuk vonden.
INF5 Hoe staat Arturo er tegenover?
INF29 Hij heeft het dus van het begin af aan meegemaakt, dat het zich langzaam ontwikkelde.
INF29 En, hij vindt het ook leuk.
INF29 Ze is nou jammer genoeg van Yoga af, omdat die niet meer op maandag morgen is, en vrijdag avond vindt ze niet zo leuk voor Kai, maar [UnPa] doorgaan [UnPa]. [UnPa] physieke training, en [UnPa]. [UnPa]
OK Heb ik dat goed begrepen, dat dit helderziendheid iets is, wat je op je band met Indi‰ schuift. Hangt het daarmee samen?
INF29 Ik weet het niet. Ik weet het niet. Het heeft [FaOu].
INF30 Wij staan daar nou open voor.
INF29 Ze staan daar heel erg open voor, in Indonesi‰, vinden ze het heel gewoon.
INF29 Dat wel. Ik weet niet of het daar iets mee te maken heeft. Ik weet wel, dat de beeld, die ik krijg, die worden gemaakt als het ware, uit je eigen belevenissenwereld. Als ik nou een Eskimo was geweest, en altijd in de, dat hoge land had gewoond, hadden ze mij nooit een beeld gegeven, van een indonesisch huisje. Ze maken dus gebruik om iets te geven wat je zelf niet kent, uit je jeugd, of weet ik wat. Ik denk dat dat [UnPa].
INF29 Ja. Daar is nog thee. Dat wel, ja.
OK Maar het is toch wel een hele bijzondere gave, die, ik weet niet, maar volgens mij gebeurt het in Europa niet zo vaak.
INF29 Ik denk dat het in Indonesi‰ misschien wel vrij veel voorkomt, hoewel, toen ik dus naar Solo ging, toen had die dus een helderziende daar, maar die kon toch niet zien, wat ik zag. Toch veel minder, veel minder details.
INF30 Wil je nog wat drinken, Mam?
INF29 Ik wil wel een glas spa. Dat zeker wel, veel minder details. Hij zag weer andere dingen. Want zij vrouw bij voorbeeld, die was in verwachting. En hij had het gevoel dat er iets was met die vrouw. Hij was vreselijk bang dat zij die vrucht los zou raken. Dus toen zei ik tegen hem, ja, maar zij heeft er een entiteit bij. In die baarmoeder. En als je hem d'r nu niet uithaalt dan neemt hij zo veel ruimte in, dat dat babytje niet groeien kan. Dus volgens mij breng maar bij Rendra kijk Rendra is de man, die de energie geeft, h‚, die heelde die mensen, hij is een soort healer, zeg maar. Dus wij moeten toch kijken, of daar niet wat aan gedaan kan worden. Toen zei die ja, maar ik wil haar zelf dan daarvan bevrijden. Maar dat moet ik dan doen met behulp van Rendra. Dus wij zijn dan een ritueel gehouden waarbij die vrouw van hem hier zat, en hij zat daar zo achter, en Rendra, die vroeg dus om energie, en ik moest toen zeggen wat er gebeurde. En wat ik toen zag, dat is dus dat die met z'n hand door haar hoofd, met beide handen door haar hoofd naar die baarmoeder ging en probeerde om die entiteit te pakken, ja, en die was zo glibberig, dat die gewoon uit zijn handen gleed. Nou, toen ging die daar weer uit, en deed die dikke handschoenen aan, en gaat die, dat is allemaal symbolisch natuurlijk, hij gaat met die handschoenen daar weer in, en dan kan ik een grip krijgen op die entiteit. En dan trekt die hem daar uit, en geeft die hem aan Rendra, zodra die hem in zijn handen heeft, dan vertovert het helemaal, blijft niets van over. Want die man heeft zo'n ongelooflijke kracht, maar het is niet zo, dat die het echt aanpakt, hij zit gewoon zo. Maar dat is wat er toch gebeurt.
INF30 Het was naar mijn knieoperatie, waar mijn voeten en handen op gegeven moment transpireerden, dat is ontzettend lastig als je werkt. Het papier dat wordt allemaal veel te droog, je voeten vinden het ook weer niet fijn om helemaal keurig droog te zijn, maar ze transpireerden gewoon nooit meer. Of ik moest in sauna gaan zitten. Nou en daar, nou en door mediteren en door die [FaOu].
INF30 Ja, [UnPa], transpireren mijn voeten nou weer wel. Dus dat heeft wel geholpen.
INF5 Ja, want dat is een soort [FaOu].
INF30 Ja, een soort [UnPa] of zo, met die operatie kan ik [FaOu].
INF5 Wat leuk, Saskia. En dat je het aan kan. Want dat lijkt mij toch een, ja, een [FaOu].
INF30 Het heeft [UnPa] ik was zelf bij een healer, omdat ik last had van mijn voeten, toen, en toen zei ik op een dag tegen haar, daar was ik net een jaar, h‚, daar komen grijze staafjes uit je handen. Zei ik tegen haar. En zij is dus eigenlijk bioloog, dus ze kan heel goed vragen stellen, ze is gewend om van kinderen alles er uit te halen, wat er in zit. Ze zei, en wat doen die staafjes dan? Ik zei, niets. Gaan naar mijn voeten, klaar. Ze zei, en wat doen ze dan onder de huid, kijk eens even, weetjewel. Zo ging ze verder vragen. ik zei, daar breken ze af, en daar gaan ze ronddraaien. Maar elk, en toen vond ze dat zo leuk elke keer ging ze meer en meer vragen. En toen kwamen er dus andere pati‰nten, ging ik bij andere pati‰nten kijken.
INF30 Iemand had bij voorbeeld last van zijn pancreas. Als het fout is, is het zwart en hokkerig. Dus ik zag zo'n blokje. Dat was de pancreas. Nou, en als ze dan een paar weken behandelt heeft, dan wordt het rond, en minder zwart, dus dan zie je dus de verbetering komen.
INF5 Leuk. Om nou eerst even iets heel anders aan te roeren, volgens mij heb jij het, ook.
INF5 Want als ik je zie, denk ik dan, jij moet een healer worden, dat moet even nou niet op je band mee laten draaien.
INF29 Vanmorgen heb ik het er nog over gehad. [UnPa]
INF5 En op gegeven moment dacht ik, ja, het is vroeg of laat, maar jij bent in die studie van de pedagogiek niet thuis, en daarom vraag ik elke keer [UnPa], volgens mij moet je een heel andere kant op. Want je hebt het gewoon, ik zie het aan je. Daar heb ik het met Eveline over gehad, met Oud en Nieuw, ik zei, denk je ook niet, dat Emiel kan genezen? Zei ze, ja, ik ook, ik weet het zeker. Maar ja, dat komt op gegeven moment vanzelf. Dan voel je een soort iets van ik ga, nu ga ik er dus mee beginnen, nu ga ik me daarin verdiepen, dat komt allemaal vanzelf.
INF30 En wat ik nou doe dat is ook niet iets voor mijn hele leven. Hoor, dat is vast gewoon lekker voor een tijdje.
INF5 Nee, en alles leert, je leert van alles, van elk soort werk leer je, hoor. Dus, vind ik je nog zo jong. Maar ik denk, dat ik, ik denk dat je het gewoon in je hebt. Ik weet niet, maar het boek even, dat is erg leuk, een methode om snel iets te leren, toen dacht ik, als je dat nou leest, ten eerste heb je daar zelf wat aan, maar als je dat toch ooit aan andere zou kunnen leren, bij voorbeeld kinderen met leermoeilijkheiden, of zo. Het is heel interessant.
INF5 Maar ik val jou in de rede, Oliver, wat wil jij nog vragen? Of denk je al dat we klaar zijn, wat jou betreft.
OK Nee, ik heb geen vraag meer.
INF5 Want ik denk, dat ik nog vast wel dingen te vragen heb, voor, in verband met het verleden, maar ik denk dat ik dat pas overzien als ik dit goed heb beluistert. Begrijp je, dan denk ik van, h‚, dat stukje.
INF29 Was [UnPa], dat moet je mij vragen, [UnPa]
INF30 Dat van de [UnPa] vond ik ook zo leuk.
INF30 Ja dat jullie vlooien in moesten leveren. Vlooieneitjes of zo, op de [UnPa]?
INF29 Dat weet ik niet. Dat heb je niet van mij gehoord.
INF29 Misschien, dat weet ik niet.
INF30 Met zo'n bolletje. Moesten jullie eitjes van vlooien inleveren. En dan kreeg je dan een te voor of zo. Toen waren ze al lang weg.
INF29 Ik weet het niet. Ik weet wel dat we ontzettend veel last hadden natuurlijk, van luizen.
INF30 Van luizen, eitjes van luizen.
INF29 Hoofdluizen, klerenluizen, en de javaanse vrouwen waren gescheiden van de hollandse vrouwen in de gevangenis, maar ja, die, als ze gelucht waren, waren daar ook wel eens javaanse vrouwen tegelijkertijd met de europese vrouwen. En een keer was Tante Erna dus Antje aan het luizen, bij de put, en toen zei ze dan, nou ben je schoon, toen kwam een javaanse vrouw die ging zo even de sarong uitkloppen [UnPa]. Afschuwelijk. Daar was een javaanse vrouw die was dus het hoofd van die afdeling, in de gevangenis, en die moest dus zorgen dat ieder cel de bepaalde aantal bordjes pap 's morgens kreeg, rijstepap. En ze kon zo slecht tellen, dus ze kon niet zo, daar kwam ze dus met van die hele grote rij borden, kon ze dus niet zo goed tellen van 1, 2, 3, 4 dus ze liet ze allemaal neer leggen op de straat, op de stenen vloer, en ging zo tellen, 1, 2, 3, oh ja, tien. Tien in die cel, 15 in die cel. Maar dan werden ze daarna weer op elkaar gestapeld, en dan werden ze zo in die cel gebracht, dus je had altijd een boord met een laag zand. Want het was nat geweest, neer gelegd, op elkaar gestapeld, elke dag weer. Al die amoeben, dysentrien, bacillair dysentrien, continu natuurlijk. [UnPa]
INF29 Hoe we het overleeft hebben, ik weet het echt niet. Dat is niet te begrijpen.
INF5 Nou dat heeft zo moeten zijn, denk ik.
INF30 Die Javanen, die smokkelden toch ook van die spullen.
INF29 Ja, mijn vader was dus opgenomen in de, in het kamp, en die werkte daar nog steeds als tandarts. En die smokkelde dus bij de schutting, smokkelde hij dus antiseptische middeltjes, en nagellak werd er gebruikt hij om vullingen te maken, maar bene, en een keer is dat ontdekt door een japanse wacht, en die zag dat papiertje, en het was net, voor een tandtechnieker was dat duidelijk, maar het was net een codeschrift, dus die bracht dat mijn vader, een of ander geheim code had naar buiten gestuurd, of weet ik veel wat. Dus die is toen op straftransport gezet naar Tokyo. En die was op een van de drie schepen met krijgsgevangenen, op weg van Java naar Tokyo, toen amerikaanse vliegtuigen dat, hebben die schepen gezien, en zijn het eerste schip gaan bombarderen. Toen kwamen er zo veel mensen uit, die dreven daar, allemaal lijken, die dreven daar in zee, dat ze hebben die twee ander schepen met rust gelaten, maar mijn vader heeft dat niet overleeft. Hij kon ook niet zwemmen [FaOu].
INF29 En dan ook nog gebombardeerd maar misschien heeft die het meteen niet meer gehaald.
INF5 Ja ik heb het gehoord op de herdenking.
INF29 En die anderen twee, die zijn dus gespaard gebleven. Maar die zijn toen niet naar Tokyo gegaan heb ik gehoord, die zijn, naar, ik geloof naar Sumatra gevaren, toen. Zijn omgedraaid, en daar hebben dus zo veel mensen hun leven verloren, daar in een ander soort kamp, werkkamp of zo, je weet nooit in hoeverre hij het gespaard is gebleven dat hem dat niet allemaal is overkomen.
INF29 Dat is ook al heel vreselijk geweest.
INF5 Maar mag ik later ooit als [UnPa] zijn nog een keer wat vragen. Wanneer is jouw examen?
INF5 In juni. Dus naar juni moet het. Hoeveel juni is het examen?
INF29 Eind juni is de laatste les, en het examen is niet zoals bij voorbeeld van de middelbare school, met allemaal op een bank zitten, en je krijgt een proefwerk voor je. Maar het examen is een gesprek. En dat is individueel. Dus je mag zelf zeggen wanneer. En ik begin langzamerhand daar over te denken, om dat niet meteen eind juni te doen. Maar te zeggen, nou, ik wil daar in de zomer ook nog een beetje aan werken, en dan doe ik het naar zomer of zo iets. Dan moet ik dat eindgesprek hebben.
INF5 Dan bel ik jou als ik je voor de familiechroniek er nog nodig heb, naar de zomer. Wil jij nog iets voor jouw onderzoek weten?
OK Wat is dat voor een soort opleiding, dat heb ik nog niet begrepen.
INF29 Ik heb eerst drie HBS gedaan, dat is, nou bestaat dat niet meer. Maar je had vroeger een opleiding middelbare school, en daar kon je naar drie jaar of vijf jaar. En toen heb ik de kweekschool gedaan, en word onderwijzeres, en toen ben ik ook inderdaad voor de klas gaan staan, totdat ik getrouwd ben. Toen heb ik een hele tijd niet gewerkt, en toen zaten zij op de lagere school, hier in Bad Hoevedorp, en toen zij, het was een keer een ouderavond, de vroeger, de hoofd, de meester, de directeur van de school, die vroeg nog of er mensen waren met een onderwijzersakte. En die konden daar invallen bij ziekte. En toen heb ik heel veel [UnPa], [UnPa] maar meestal waar dus zelf zaten. En nog wel. Niet veel meer, maar een enkele keer, dan word ik nog gevraagd [FaOu].
INF29 [FaOu] op de school om in te vallen. Een speciale school doe ik het nou nog maar, hoor. Toen deed ik het wel op meer scholen, maar nu niet meer. Nou dat fijne was, je was ook meer met je eigen kinderen klaar. Als die uit school kwamen gingen we weer naar huis. En ik weet nog wel, dat wij toen in een andere huis woonden, en daar woonden dus allemaal kleine kinderen, en het buurkind dat zei dus Tante Erna, tegen mij, en dan zat zo op school, en zei ze netjes juf, en dan liepen we naar huis, zei ze nu ga ik weer Tante Erna zeggen. Zo schattig.
INF29 Maar je hebt in Nederland heb je vrijheid van onderwijs. Dus ook al heb je geen diploma, je mag toch les geven. Dat is niet beschermt. Dus ik geef al lang yoga, maar ja, lang, al twee jaar echt yoga, omdat ik in opleiding was, kwam er een vriendin, en die zei [FaOu].
INF29 [UnPa] heel langzaam gegaan dat van jouw moeder, van jouw vader, omdat toen wij dus in Surabaya zaten, toen kwamen er geruchten dat jouw vader vermoord was. En jouw moeder wilde dat niet geloven. Want het was allemaal maar een gerucht. Daar was geen enkel ooggetuige die dat zei. En ik ging zo op iedere week met jouw moeder naar een [UnPa] vrouw die waarzegster was. En als ze dan vroeg naar de zwarte mannen kwam vaak een slechte kaart, een zwarte as of zo iets, h‚. En dat werd altijd zo gedraaid, van die waarzegster, dat dat niet was, omdat jouw vader dood was. Die heeft trouwens ook gevoorspeld toen, dat mijn moeder zou hertrouwen met een jongere man. Toen mijn moeder uit het kamp kwam, toen had zij iemand gesproken in het kamp, die een ooggetuige was geweest van het vermoorden van jouw vader. En toen heeft jouw moeder het pas gelooft. En toen heeft ze een hele tijd eigenlijk als een plant geleefd. Totdat Felix een keer tegen haar zei, weetje, wij hebben niet alleen Papa verloren, maar wij hebben jou ook nog verloren. Die heeft haar eigenlijk als het ware wakker geschud. Want daar zijn ook nog drie kinderen hier. En op dat moment kwamen natuurlijk ook een heleboel mannen weer uit de kampen, en ja, jouw moeder was een knappe jonge vrouw, [UnPa], dus daar waren een heleboel mannen die daar aandacht voor hadden en daar belangstelling voor hadden. En toen is ze eigenlijk daardoor ook weer in het leven opgenomen, want ze werd heel veel uitgevraagd, en ze ging dus ook heel veel uit. En toen kwam die [WoUn] (NVJ) op gang en daar ontmoette ze nog meer mannen, en dat heeft haar eigenlijk bovenop geholpen.
INF5 En hoe is die, hoe is die vermoord? Want dat weet ik [FaOu].
INF29 Hij heeft, wat ik er van gehoord heeft stond die dus op een grote plein, vastgebonden [FaOu].
INF30 Je moet even het hele verhaal vertellen, van dat ze, tenminste ik heb het zo uitgebreid gehoord gehad, het was toch zo, dat de rest van de familie wegvluchtte, en dat hij in zijn eentje in het huis bleef.
INF29 Hij bleef toen, ja, toen jouw moeder, jouw moeder ging toen met jullie, met een bendi naar het station, en hij zei, ik blijf hier. Omdat die bang was, dat als hij mee zou gaan, dat dan de hele bendi natuurlijk over opgestoken zou worden. Jouw vader heeft wel [UnPa], hoor. En toen is die alleen gebleven, in de besarang, en toen is die opgepakt, in de gevangenis gestopt, en op een avond in Surabaya zei [UnPa] plotseling, daar gebeurt wat met Bernard. Want ze kreeg het helemaal benauwd. En ze denkt dat op dat moment de beslissing is gevallen, van we gaan hem kapot maken.
INF29 Want het kan niet toen gebeurd zijn, omdat het overdag is gebeurd, en ze had dat gevoel 's avonds.
INF29 En hij stond daar, wat ik dus van mijn moeder heb gehoord als een, en die heeft het dus van de ooggetuige, en daar waren allerlei kerels die op hem schoten en toen heeft die op gegeven moment gezegd als je me echt wilt dood maken, moet je hier schieten. En toen heeft daar een [UnPa] een eind aan gemaakt. Die kon dat niet langer aanzien.
INF5 En in de nederlandse vlag gewikkeld? Dat heb ik ook gehoord.
INF29 Dat weet ik niet. Dat weet ik niet. Ik weet wel dat mijn moeder heeft hem dus naderhand moeten identificeren. Want die kende dat gebit. Jouw moeder wou dat niet.
INF29 Nee, dus die heeft toen dat was dus in 1948, denk ik, voordat ik naar Holland ging, toen is het dus ontdekt, waar die was begraven. En toen is die naar het erebegraafplaats gebracht in Surabaya. Want daar hadden ze die toen opnieuw herbegraven zeg maar. De stoffelijk overschot.
INF5 Want Jaqueline in de gesprek met hem, tot mijn grote verbazing, zei ze, ja, dan weet je daar had ik dan met Felix ruzie over, zo iemand als jouw vader die zou je hier in Holland een collaborateur noemen. Toen dacht ik, h‚, dat is altijd, hij is altijd als een held beschouwt. En op het ereveld begraven, ik bedoel, je gaat toch niet iemand op het ereveld begraven, als Nederlander als het, h‚? Dus daar zat ik echt van op te kijken.
INF29 Ja. Dat is ook zo. Dat heb ik ook meerdere keren gehoord, omdat hij in wezen bij de Japanners in dienst was. Maar dat lag gewoon in Indonesi‰ anders. Vergeet niet hier bleef ook alles ronddraaien, hoor. En zij vonden dus als Hollander, maar je kunt dat niet goed beoordelen, dat je dus een collaborateur bent, als je voor de Duitsers werkt. Maar hij werkte niet echt voor de Duitsers, hij hield gewoon die fabriek gaande, en hier hield men ook allerlei fabrieken gaande. Hij stond eigenlijk onder een Chinees, want die was de eigenaar van de fabriek. Maar ja, die Japanner, die hoofd daar, had dus dat vriendinnetje van hem daar gebracht, ze kunnen het niet beoordelen uit Holl