KODE88 Interview 15 Simone Wesselman 21.1. 1993 Odijk
INF31 [FaOu] een paar beelden, van toen ik dus nog heel klein was, maar niet echt een verhaal, dat weet ik er niet van te maken, maar je weet hoe dit er uitzag, hoe dat er uitzag, daar weet je nog wel van te vertellen. En in de oorlog zijn we, ons hele gezin, met de familie van mijn moeder, dus de twee Tantes, dat heeft Antje zeker al vertelt, met z'n allen, opgepakt, in de gevangenis terecht gekomen, en daar weet ik ook niet zo gek veel meer van. Een paar zichtbare beelden.
INF5 Vertel eens, want daar wou Saskia bij voorbeeld niet over praten.
INF5 Als je niet over wil praten moet je niet doen, nee Oscar wilde daar niet over praten.
INF31 Daar heb ik totaal geen moeite mee, nee. Vinden ze dat eng?
INF5 Oscar wilde daar niet over praten.
INF31 Maar die was natuurlijk een stuk ouder, h. In de oorlog. Dan heb je ook de enge dingen bewuster meegemaakt. Ik weet er niets van, wij speelden buiten, en onze moeders zaten achter de tralies, dus wij hadden alle vrijheid, ik heb er niet zo veel slechte herinneringen aan. Wij hadden het wel volop druk. Saskia die leerde ons tellen en schrijven. En Antje en ik en Saskia, wel drie enige kinderen van van de gevangenis, wij waren een vergissing [FaOu].
INF31 Daar waren geen enkel andere kinderen, in de kamp, zijn hele gezinnen opgenomen, maar in de gevangenis zitten oorlogsmisdadigers. Mensen die een Jap hadden omgebracht of een wapen hadden verborgen of wat dan ook.
INF5 Ja, jullie zaten daar verkeert.
INF31 Ja, wij zijn nooit verhoort, wij zijn ook nooit gemarteld, daarom. Omdat er weer een vergissing is gemaakt, hoe was dat ook al weer, nou daar weet ik het [UnPa], daarvoor was ik te jong, dat heb ik allemaal uit de zoveelste hand, en dan vergeet je het weer, als je het niet echt [UnPa], maar in ieder geval, die mensen die daar zaten, de Nederlanders, of ook Indonesirs hoor, die echt iets op hun geweten hadden, die werden net zo lang gemarteld tot ze bekenden. Als ze iets te bekennen hadden dan. Maar de man die ons had aangegeven, die japanse, hoge functionaris, die is vermist geraakt in de oorlog. En die kon dus niet hun administratie bijwerken, zo netjes zijn die Jappen, dat ze alles administratief rond willen krijgen. En die man die ons had aangegeven, die had gezegd, die familie Jonker moet de gevangenis in, die was vermist geraakt. Dus wij kwamen niet in de molen terecht. En dat heeft ons bespaart, wij zijn nooit gemarteld. Maar, na ja, daar weet ik dus wel wat beelden van, maar niet [FaOu].
INF5 Wat krijg je daar te eten, bij voorbeeld?
INF31 Stijfsel. Waar wij behang met plakken. Dat is rijstepap eigenlijk, een keer per dag, en dat was het. Een keer per dag een kommetje pap.
INF31 Nee, nee, nee. Soms zat er een wurm in, en dan [UnPa] wij, ik heb vlees, ik heb vlees.
INF31 [FaOu] vleesjes. Maar wij hadden, als kinderen hadden wij veel plezier daar echt, echt [UnPa] gelachen, hoor.
INF5 Met Antje, Saskia en Oscar.
INF31 Ja, die twee Tantes dus, die twee zusters van mijn moeder waren, in de schoolvakanties gingen ze vaak naar Bandung toe. Met de kinderen, omdat daar een lekker klimaat was. En die keer hebben ze dat ook gedaan, in de oorlog zijn dus met vakantie geweest, in Bandung, en net toen zijn wij opgepakt door de Japanners, met onze kinderjuf, ook mee in de gevangenis, en met onze loges. En hun kinderen.
INF5 Dus dat waren, mijn moeder was die daar ook bij?
INF31 Ja, jouw moeder en haar kinderen. En Tante Henritte, en haar kinderen. En mijn moeder dus. En haar man. Want die twee andere mannen van die twee Tantes, die waren thuis, die bleven gewoon werken. Dat was dus de schoolvakanties dat ze bij ons op bezoek gekomen zijn.
INF5 En weet je nog welk jaar dat was? Was ik al geboren?
INF31 Nee, want dan was je daarbij geweest. Nee, je bent naar de oorlog geboren.
INF31 Wij zijn, we hebben 8 maanden in de gevangenis gezeten, en wij zijn bevrijd door de atoombom. Toen die viel, toen zijn we vrij gekomen. Dus precies vanaf 15 augustus, welk jaar is die gevallen?
INF5 Dan was ik er al. Ik ben van 43.
INF31 Dat kan niet dus. Dat kan niet! Wanneer is die atoom [FaOu].
INF32 Was dat niet op 6 augustus, september?
INF31 Nee, 15 augustus is die atoombom gevallen, dat weet ik heel zeker, in diezelfde tijd, maar welk jaar? Dat is stom, dat ik dat niet weet. Maar goed, 8 maanden daarvoor, zijn we dus in de gevangenis gekomen. En wij zijn dus echt, we hebben dus ook letterlijk ons leven te danken aan die bom.
INF5 En wanneer was het dat jij bij mijn moeder in huis was? Of dat [FaOu].
INF31 Dat was voor de oorlog, toen was mijn vader een beetje overspannen, die had hard gewerkt, en toen zeiden de doctors, je moet dus met vakantie gaan, en toen hebben ze, toen zijn ze ik geloof drie maanden naar Australi gegaan, of drie, vier maanden. En toen hebben ze die twee kleine kindertjes wat Antje en ik toen nog waren bij jouw moeder achter gelaten.
INF31 Daar weet ik absoluut niets meer van. Niets, toen was ik echt nog een baby. Of ik kroop misschien een beetje rond, maar ik was echt heel klein.
INF5 Ik weet wel, dat mijn moeder die, oh twee meisjes. Want die had alleen maar twee jongens, oh had die tijd van haar leven. Twee kleine meisjes.
INF31 Ja, daar had ze helemaal altijd over, dat vond ze het einde, ja.
INF5 Oh, daar weet je niets meer van te herinneren.
INF5 Dus jouw herinnering begint eigenlijk zo ongeveer bij, vlak voor de gevangenis.
INF31 Vlak voor, ja, ja. Ja, inderdaad. En toen zijn we naar de gevangenis, toen we dus bevrijd waren, toen werden alle indische Nederlanders werden op vakantie gestuurd eigenlijk, door de nederlandse regering, om te recupereren. En daar kon je kiezen tussen Australi of Nederland, en mijn ouders zeiden, nou Nederland kennen we al, in de eerste plaats vervelend, en Australi waren ze al eens geweest, en bovendien in Nederland hadden ze zelf oorlog gehad, dus daar lag alles in puin. Zeiden nou, stuur ons maar naar Australi. En daarom zijn ze ook zo makkelijk naar de periode, wij zijn dus 8 of 9 maanden in Australi geweest en naar de periode zijn ze weer terug gegaan naar Indonesi. Veel mensen die naar Nederland gegaan zijn, naar de oorlog, zijn hier blijven hangen. En mijn ouders die hadden Australi gekozen, en zijn weer terug gegaan. En dat was verder zo lang mogelijk nog [UnPa]. Ik ben op mijn 18de naar Nederland gegaan, en Antje eerder natuurlijk, mijn zusje is anderhalve jaar ouder dan ik, en ik ben een keer blijven zitten, dus ze was een klas eerder, was ze klaar met school, en [FaOu].
INF5 En de lagere school was in [FaOu].
INF31 Lagere school heb ik daar gedaan.
INF31 Ja. Ja. Alle school, tot en met eind middelbare school heb ik in Bandung geleefd.
INF5 Dat kan ik me zelf ook nog herinneren.
INF31 Jij bent ook nog bij ons in huis geweest.
INF5 Ja, ja. Maar op vakantie. Klaas in huis, Klaas Bolkenstein is in huis geweest [FaOu].
INF31 Ja. En Michel ook nog. Want die ging dan naar de, hoe heet dat daar? De TH in Bandung.
INF5 En wanneer, woonden jullie meteen van het begin af aan op de Dagoweg?
INF31 Altijd, dat is een huis dat heeft mijn Opa gebouwd. Dus de vader van mijn vader heeft dat huis gebouwd, en hij is daar niet echt geboren, maar hij heeft daar wel voor zo ver ik herinner heeft die altijd daar gewoond in dat huis. En ja, met onderbrekingen, natuurlijk, van studeren, in Holland, en vakantie in Australi, en dat indische systeem daar had je, als je in dienst was, dan had je geloof ik, drie jaar lang, dat je moest werken, en dan je daarna een half jaar vakantie. Of zo iets was het. Maar mijn vader was advocaat, die had zijn eigen advocaten kantoor, dus dan heb je helemaal nooit vrij. Je moet gewoon doorgaan, je hebt maar geen ogenblik [FaOu].
INF31 Door die Pondok, dat groot huis, in Den Haag, wat mijn familie heel wat ellende bezorgt heeft, de [UnPa] dat huis terug, en toen heeft ze mijn vader zo gek gekregen om in Holland te blijven om dat huis terug, vrij te procederen. De huurders daar uit te procederen. En dat heeft hem bijna zijn hele praktijk gekost. Want toen had die een vervanger, die helemaal niet goed was, die man was aan de drank, en hij kreeg dikke benen, allerlei dramas. Kon die ook niets aan doen. Maar toen mijn vader eindelijk dan dat huis had vrij geprocedeerd, toen konden ze eindelijk terug naar Indonesi, of naar Indi dan, en toen was zijn praktijk bijna op de flessen.
INF5 Dat was ongeveer, in welk jaar?
INF31 Naar de oorlog natuurlijk [UnPa]. Toen, ja, dat ik kan misschien nog een beetje, want toen heb ik dus ook nog vrij lang in Nederland gezeten, Johan de Wit, zijn we samen naar de Johan de Wit gegaan, was jij toen nog niet op de school?
INF5 Ik ben in 57, op het Johan de Wit lyceum gekomen.
INF31 Ik heb daar de, de zevende klas bestond toen, een soort brugklas. Dat heb ik daar gedaan, toen hebben we ook toelatingsexamen voor de middelbare school, heb ik daar ook gedaan. Daar ben ik geslaagd op de goede naam van mijn vader, dat was een heel slecht examen echt, en mijn vader was daar een van de allereerste leerlingen geweest, en dat was een glansverhaal wat altijd vertelt werd [FaOu].
INF5 Ja, dat moet je dan vertellen.
INF31 Mijn vader was een van de eerste leerlingen van die school, de Johan de Wit school te Scheveningen, en toen waren nog maar een stuk of tien leerlingen. Dus die namen die wist, die waren nog bekend bij de alleroudste leraren, en mijn vader was een goede leerling, had altijd braaf geleerd, en toen zeiden van Jonker, oh, Jonker, ja, uw vader was hier een van de allereerste leerlingen, was een goede leerling, en dat kind kent niets van [UnPa] uit een goed nest. [UnPa], dat was dan [UnPa] wiskunde. Maar goed. Dat heeft dus, en toen hadden ze, de Pondok hadden ze vrij, en toen is Tante Henritte daar in gaan wonen.
INF31 Met Arno. Keyzer en de kinderen. En dat is toen de beroemde Pondok geworden.
INF5 Waar iedereen altijd, waar al die kinderen altijd [FaOu].
INF31 Ja. Maar ook Antje en ik zijn daar naar toegestuurd natuurlijk, daar was geen sprake van dat het gevraagd werd, kunnen ze bij jouw in huis, nee, je werd naar Holland gestuurd, naar Tante Henritte, klaar.
INF31 Dat was dat systeem. [UnPa]. Geeft toch niets.
INF5 Nee, geeft niets, hoor. En toen ging je dus terug en [FaOu].
INF31 Wij zijn terug gegaan, mijn vader had daar dus de praktijk, en die had daar dat huis, en hij ging nog op school en zo, wij vonden het in Indi ook veel leuker natuurlijk, het hollandse schoolsysteem is lang zo leuk niet als het indische schoolsysteem, dus wij wilden allemaal graag terug.
INF5 Wat vond je, zou je de verschillen kunnen noemen, tussen het hollandse schoolsysteem en het indische schoolsysteem.
INF31 De prioriteiten zijn anders. Ze hebben hier wel eens het tropenrooster gehad, als het hier heel warm is, hebben ze hier ook tropenrooster. Dan begin je 's morgens om zeven uur, kwart voor zeven, en dan ben je 's middags om een uur klaar. Heb je even veel uren dat je werkt, maar je hebt dus 's middags vrij, dat is veel leuker. Echt veel leuker.
INF5 Vond je dat het enige verschil? Die tijden?
INF31 De scholen waren gelijk geschakeld, die hadden dezelfde examens, die werden opgestuurd, dus, en de leraren kwamen uit Nederland, dus daar was verder weinig verschil.
INF5 En ik weet me nog te herinneren, maar, vergis ik me nou, had je nou niet in Indonesi gemengd gym, en hier in Holland gescheiden?
INF31 Nee, hoor, wij hadden ook een gescheiden gym, en heel enkele keer werd er gemengd gym gedaan, maar dat was alleen bij buitensporten. En dat was helemaal geen succes want die meisjes die hadden natuurlijk een heel ander peil dan de jongens. Wij hadden gescheiden, maar wij hadden zeer strenge [FaOu].
INF5 Christelijke lyceum was het?
INF31 Een christelijk lyceum, en wij hadden een directeur, die heel streng gelovig was, en daar mocht helemaal niets van. En wij hadden, wij mochten niet eens een beetje lippenstift op of zo, [UnPa].
INF31 Ja, ja, ja. En in mijn tienerjaar kwam de jive zo'n beetje voorzichtig op. Dat was het dan zo'n beetje. Geen sprake van, op schoolfeestjes mocht dat niet. Werd je daar uitgehaald. Maakt dit geluid, nee.
INF5 Ja, we zullen zachtjes met de tafel doen, voor die microfoon. Zou jij wat kunnen vertellen van het huis van je vader en moeder, want dat is echt in mijn droom is dat dus, dat is een zo [FaOu].
INF31 Heb je die foto ooit gezien van de, die de architect gemaakt heeft?
INF31 Het staat op de monumentenlijst, nu.
INF31 In Bandung. Het zou gesloopt worden, daar vlak naast is een enorme supermarkt gekomen, heel lelijk, en die grond is natuurlijk goud waard geworden omdat ook zo veel winkels zijn gekomen, maar vroeger was het echt een mooi huis, met mooie grote tuinen, en allemaal mooie grote huizen stonden daar op een rijtje. En nu is het een van de weinige huizen, die nog niet gemoderniseerd is. Toen wij dan naar Nederland gingen, toen heeft mijn vader het huis verkocht aan de man die ook het paviljoen gehuurd had, die Doctor Mezen, h, die gynaecoloog, en die heeft er nooit in gewoond, maar niet zo lang geleden een jaar of zes geleden, zijn de huurders eindelijk daar uit geprocedeerd, of huurder, die betaalden niet, maar dat was een hoge militair, die was er gewoon in gaan zitten, die is er dan eindelijk uitgekocht, en toen heeft die vrouw van Doctor Mezen, die heeft het huid helemaal gerestaureert. Terwijl het eerst tegen goed geld, tegen de grond gegooid zou worden, [UnPa] supermarkt, en nu is het helemaal gerestaureert, en nou is het op de monumentenlijst van Bandung gesteld. Waar die nederlandse architect waar Antje de naam van weet, nog voor gezorgd heeft. Dat dat bestond, dat het toch nog opgericht is. Een monumentenlijst.
INF5 Ja. Want die ging bij jouw moeder praten, en allemaal inlichtingen vragen, h?
INF5 Leuk. Zal ik hem even op pauze zetten.
INF31 Hier ziet het er heel verpietert uit, maar dit is dus echt een oud indisch huis.
INF5 Hadden jullie toen niet meer bomen, ja. Links en rechts.
INF31 [UnPa] daar is een reep afgegaan, omdat de Dagoweg verbreedt is.
INF5 De weg is verbreedt, ah, ja.
INF31 Dat was een groot, maar ik heb het nog een keer terug gezien, het huis is veel kleiner dan je herinnert, ik herinner me ook, dat het een enorm huis was, en een knots van een tuin, en het is wel een groot huis en een grote tuin, maar, ja, wij waren natuurlijk veel kleiner, en wij [UnPa].
INF5 Dat was ook in mijn gedachte ook zo groot, maar de achtertuin ook, want dat vond ik, met al die planten van je moeder zeg.
INF31 Ja, die zijn allemaal weg.
INF31 De achtertuin is helemaal volgebouwd met hokjes en kleine huisjes.
INF5 En daarachter liep een slootje.
INF31 Ja. Dat liep eerst langs het ziekenhuis, als een open riool, en daar had mijn moeder had daar door de tuinman een vijver laten maken, in ons huis waar, dat riool doorheen liep, en dan weer verder. Levensgevaarlijk, maar wij zijn nooit ziek geworden.
INF5 Nee, zo'n heel schattig zo'n slootje ging daar door de tuin. En die vijver, ja, ook een vijver.
INF31 Met hele grote vissen. En elke keer als ze in het ziekenhuis de vloer gedweild hadden, met ontsmettend middel, kwamen die vissen weer [UnPa] boven hangen.
INF5 En twee belimbingbomen? Waar een schommel tussen zat, of?
INF31 Nee, een advocaat en een belimbing.
INF5 Advocaat en een belimbing.
INF31 Allemaal weg je kunt het zien, de achtertuin was toch helemaal [FaOu].
INF5 Helemaal groen en [FaOu].
INF31 [FaOu] die boom die staakte boven het huis uit, allemaal gekapt, en dat zijn allemaal huisjes en rommeltjes achter in de tuin gebouwd.
INF5 En achterin was een jambubolboom, ook.
INF5 Want daar heb ik ooit jambubol uit de boom gegeten. Bij jullie. En sindsdien gejaagd op jambubol en nooit meer gevonden. Ik heb ze nooit, nee.
INF5 Je kon ze niet meer kopen. Wel vaak gevraagd, jambu kelutuk, hadden jullie ook.
INF31 Ja, ja, nou, dat moest je snel [UnPa] thuis komen, want anders de bedienden de jambus al gejat hadden. En ik was er zo gek op en dat mocht helemaal niet.
INF5 Ja? En kippen hadden jullie?
INF31 Kippen, eenden, schapen, honden, ja van alles.
INF5 Schapen ook op de Dagoweg?
INF31 Eerst hadden we een schap en toen kreeg die een jongen, en toen nog een jongen, toen hadden we drie schapen, en toen hadden we zo veel schapen, dat ze niet meer in de tuin konden grazen, hadden niet genoeg te eten. En dan moesten we tussen de middag, moesten we gaan wandelen met die schapen, dus we lopen gewoon voor gek, want een ander ging zijn hondje uitlaten, en liepen met twee honden en drie schapen naar dat voetbalveld, verderop, om de schapen te laten grazen. Daar was niet genoeg gras in de tuin! Voor drie schapen, die eten veel.
INF31 Dat was het oudste schaap. Moens, ja. Daar ging Mo nog zo als op een paardje rijden, dan was hij superman, of, hoe heet dat ook weer, die stripheld, weetjewel, die uit een boom springt of uit een wolk, of uit een gebouw.
INF5 Superman, toch, of Batman, nee Superman.
INF5 Flash Gordon. En welke Mo is dat, Mo Kok?
INF31 Mo Kok. Die heeft bij ons gewoond, ook altijd eigenlijk.
INF31 Zijn moeder, Tante [UnPa], daar is Lilian, zijn stiefmoeder eigenlijk, dat wist ik niet, dat dat zijn stiefmoeder was, maar later bleek dat dat niet zijn echte moeder was, die werkte bij Doctor Mezen. Als verpleegster. Of pleegster. En dat bleek later dat hij een aangenomen kind was, dat die hier in Holland een hele familie heeft met weet ik veel, hoe veel broertjes en zusjes, en daar is hij pas achter gekomen, toen hij al in Nederland was, dus daar was die 19, en dat heeft hem enorm geschokt. Daar wou hij niets meer weten van zijn familie en van [FaOu].
OK Ik zou graag weten hoe dat eigenlijk is uit zo'n indische familie te komen. Heeft dat enig betekenis voor jou?
INF33 Nee. Volgens mij maakt het niets uit, of ja, ik vind het alleen wel leuk om niet helemaal hollands te zijn. Maar waarom, ja, omdat het anders [UnPa]. Ik vind het wel leuk om ook nog ander bloed te hebben, maar dat had net zo goed spaans bloed kunnen zijn of italiaans bloed.
OK Wat is dan het verschil tussen een puur nederlandse familie zeg maar en zo iets? Stel dat iemand helemaal niets van Indonesi of van Indi wist, hoe zou je hem dat kunnen verklaren, wat het bijzondere is?
INF33 Ik vind dat heel moeilijk, ik denk wel, dat bepaald soort sfeertje, en dat merk je dan, dat merk ik eigenlijk alleen als bij voorbeeld zo'n verjaardag gevierd wordt bij, nou bij de Dijkstras thuis of zo, waar dan Oma ook kwam en dan hoe daar met elkaar omgegaan wordt en hoe daar tegen elkaar gepraat wordt. Een bepaalde intonatie, nou dat is natuurlijk wel duidelijk, bepaalde woorden, die niet nederlands zijn, dat zijn echt ja, de meest opvallende dingen, en die zouden een ander ook opvallen. En verder [FaOu].
INF5 Maar vooral als Oma daarbij is natuurlijk. Toen.
INF5 En Oma, dat is Tante Erna.
OK Zou je dat nog een beetje duidelijker kunnen maken, wat je zei, hoe er wordt, hoe mensen met elkaar omgaan.
INF33 Ja. Nou, heel duidelijk is bij voorbeeld, dat alles gezellig moet blijven, conflicten worden uit de weg gegaan of tenminste, ze worden in ieder geval niet aangegaan, nou is dat natuurlijk bij elke gezellige familiebijeenkomst, wordt dat zo veel mogelijk uit de weg gaan. Maar ja, heel beschermt ook, ten opzichte van kinderen. En ja, alles moet heel gezellig en lekker, alles moet leuk zijn, en het eten moet lekker zijn, dat is belangrijk, en nou, een heel knuffelig sfeertje hangt er, heel leuk eigenlijk. Maar ik vind het erg moeilijk om het verschil aan te geven tussen mijn familie en een typisch hollandse familie. Want dat is volgens mij ook wel zo een beetje, ook gezellig, tenminste dat streven ze wel naar.
INF5 Vertelde je moeder wel verhalen uit haar jeugd en zo?
INF33 Weinig. Maar ik heb ook niet echt de behoefte om naar Indi, of Indonesi te gaan.
INF33 Ook omdat zij niet echt hele goede herinneringen heeft. Tenminste niet echt goede herinneringen. Je hebt juist heel veel mensen die, dus hetzelfde achtergrond hebben als ik, die willen dolgraag een keertje, een kijkje nemen in Indonesi om eens met hun eigen ogen te zien hoe het nou is, maar dat trekt mij echt van geen kant. Helemaal niet, en ook omdat Lilian naar Indonesi gegaan is, en die vond het eigenlijk ook vreselijk. Dus, toen dacht ik ook al, nou voor mij hoeft het echt niet meer, dan.
INF5 Dat is toch, dat is leuk, om ja, om gewoon om te horen. Dat is een ander geluid. Dat is [FaOu].
INF33 Terwijl het misschien heel mooi is, maar ja.
INF5 Dus ook als Oma vertelde over Indonesi, dan lokte het je ook niet?
INF33 Nee. Maar die hele mentaliteit die daar heerst, of, om een voorbeeld te noemen, dat je altijd moet afdingen, nou ja, dat zou ik echt vervelend vinden en al dat gezeur en dat getrek en dat gehang aan je. Dat [FaOu].
INF5 En wat bedoel je daarmee?
INF33 Nou ja, dat hoorde ik dan ook weer van andere mensen, die daar naar toe waren gegaan, dat je, je kunt je privacy dan vergeten, als je daar naar toegaat, ze zitten continu dingen aan je vragen, ze willen alles over je weten als je daar komt, en je kunt niets voor jezelf houden, je kan moeilijk in je eentje ergens zitten in de kamer, want dan denken ze meteen, oh zielig, alleen, daar gaan we naar toe, je [UnPa] maken, ja dat is toch zo anders dan wat je gewend bent. Nou dat hoeft ook wel niet voor me. Dus, die hele mentaliteit is, ja dat trekt me niet zo aan.
INF5 Wat wil je nog meer vragen?
INF5 Je hebt geen vragen, nee dan wil ik nog, want, zoals Oma die had, jouw Oma, die daar dus toch wel een heel eigen sfeer zo, van met al haar dingen in de tuin en zo, en jullie hebben toch, jullie als kinderen wel, een heel hechte band met je Oma, h?
INF33 Ja. Nou je vind zoals mijn Oma daar geleefd heeft, dat vind ik echt, nou zij heeft een prachtig leven gehad, een heeft ze ook zelf voor gezorgd, met haar man dan. Nou ja, zoals zij daar leefde dat is natuurlijk ook, zeker voor iemand van die generatie is dat gewoon heel bijzonder. Maar, wat was de vraag eigenlijk?
INF5 Nou, die had zo'n aparte sfeer met d'r plantjes en met alle dingen die je daar, dat vond je gewoon wel interessant om te horen, wat ze daarmee met haar eigen, met die tuin deed, en zo, al dat soort dingen?
INF33 Ja, ik vond het heel leuk, dat zij zich zo nuttig kon maken. Maar ik zou niet weten wat ik daar nog [FaOu].
INF33 Ja, ik vind het alleen maar leuk om te horen. En ik was blij dat zij goed, [UnPa] goed kon functioneren. En dingen kon doen, die zij zelf leuk vond.
INF5 Vind je niet, maar misschien benvloed ik je daarmee, dat van die, ja, maar misschien ligt het wel aan de familie, hoor, dat ze ruimdenkend zijn? Dat ze zo makkelijk, die indische mensen, en die, zoals Tante Henritte, en mijn moeder en jouw Omas, zeg maar zo.
INF5 Nou ruimdenkend en warme belangstelling zo tot op hoge leeftijd.
INF5 En zo erg met de tijd meegaan, dat ik had daar wel eens iets van ja, nou dat vind ik, dan zei jouw Oma, ach schei toch uit, dat begreep ze volkomen. Hoe bij voorbeeld hele jonge mensen in mekaar zaten.
INF33 Ja, dat, dat is inderdaad zo.
INF5 Maar ik weet wel niet of dat ligt aan het, ja dat je zo'n achtergrond hebt van twee culturen, of dat het gewoon aan henzelf ligt.
INF33 Ja. Ja maar zij, misschien, ja mijn Oma is altijd nog heel veel omgegaan ook met jongere mensen, dus misschien dat het ook wel schilt.
INF5 Ja. Dat had mijn moeder ook.
INF31 En hun moeder was ook heel bijzonder. Dus mijn Oma. De moeder van de drie zusters, dat was echt een bijzondere vrouw.
INF5 Ah, wil ik ook van jouw horen.
INF33 Wat is er zo, wat was er zo [FaOu].
INF31 Die was zo, zo modern, die is 94 of zo geworden, en die is altijd heel jeugdig gebleven.
INF5 Dus dat is jullie overgrootmoeder.
INF5 En dan hadden jouw moeder en ik dus, in de tijd dat we bij Tante Henritte op de Pondok zaten, dan liepen we daaruit, dus dat vonden Oom Arno en Tante Henritte vonden dat niet leuk, en van die strakke broeken en slobbertruien, en dan, jullie zien er gewoon vies uit. Was dan het commentaar, terwijl wij heel schoon gebaad waren, we zagen daar vies uit. En dan zei Oma, van dat is reuzepraktisch die kleren. Dat is reuzepraktisch. Die h, die was daar gewoon bij de tijd helemaal.
INF31 [FaOu] in de, mijn Oma, h, die had altijd het verhaal van in het huis waar de liefde woont is het vrede. En daar konden we alle kanten mee uit. Dat hebben we onmiddellijk overgenomen. De kreten.
INF5 Oh, dat heb ik nooit gehad.
INF31 Nee, in het huis waar liefde woont is er vrede. Ja. Dat was allemaal liefde, alles wat we deden.
INF5 Maar ze trok wel een beetje de mannen voor, vond je niet, Oma Perenboom?
INF31 Ja. All die vrouwen trouwens.
INF5 Jouw vader kreeg altijd zo'n lekker [FaOu].
INF31 Jouw moeder, mijn moeder.
INF5 Ja, de man hoort voor het zeggen.
INF31 Zeker. Als ze hier op bezoek kwamen, even Didier groeten, hoor, even Didier zoenen. En mij, dag, weetjewel!
INF33 Ja dat is toch niet zo modern.
INF31 Didier werd uitgebreid afgezoend [FaOu].
INF5 Dat is niet modern. Maar mannen gingen voor.
INF5 Ja, Oma maakte voor jouw vader altijd heerlijke champignonragout, op gegeven moment moest die een bepaald diet hebben, zei ik, voor wie is dat, zegt ze het is voor Cees [FaOu].
INF31 Dat weet ik niet dat verhaal.
INF5 [FaOu] en daar mochten we niets van snoepen.
INF33 Maar ik heb, ik heb alles gezegd, wat ik [FaOu].
INF33 Ik heb niet veel te zeggen.
INF5 Gaan we vragen over Lilian, wat, of wil jij nog eerst Simone?
INF33 Ik ben benieuwd wat Lilian zegt.
INF31 Ik weet niet, wat je nog weten wilt?
INF35 [UnPa] ik kan er geen blik neerzetten.
INF31 Hebben jullie een speciale lijn, dat je, dat zijn sommige vragen die je aan iedereen stelt, of is het gewoon helemaal open, dat je iedereen laat praten?
INF5 Oliver heeft een paar vaste vragen.
INF5 Hoe het was om in Holland te zijn.
OK Nee, het is zo open als mogelijk.
INF5 Dus deze heb je zelf gemaakt.
INF31 Ja, voor het eerst van mijn leven. Nog nooit eerder gedaan.
INF5 Nou dat vind ik wel ontzettend knap zeg.
INF33 Ik moest nog zeggen dat wij een cebok fles op de WC hebben staan.
INF31 Dat heb je toch wel aanstaan?
INF33 Wij hebben dus een cebok fles op de WC. En wij eten een potje sambal in de week.
INF5 Nou dat is toch wel, dat is toch mooi overblijfsel [FaOu].
INF33 Dat zijn de enige sporen nog.
INF5 Ja, dat is echt een spoor vind ik.
INF31 Ja toch verandert dat, h. Want in Indi had je een batterij cebok flessen op de WC staan. Dat had je zo'n soort melkkrat, waar, hier de melkboer zo'n metalen rekje, daar waren, waar je dus 12 flessen in kon zetten, hier, toen ik, de indische Nederlanders in Nederland kwamen hadden ze een cebok fles, op de WC staan, en als je nu de cebok-cultuur van de volgende generatie bekijkt, die is toch weer anders. Ik zal niet in al te veel details treden, maar het verwatert letterlijk.
INF5 Ja. Nou mijn kinderen hebben meteen gezegd dat willen we niet.
INF5 Wij maken wel papier nat. Als het moet, zo.
INF31 Ja precies, dat is toch geen cebokken meer.
INF32 Maar in Indi had je toch geen kraan, neem ik aan, in die WC.
INF32 Want hier kun je zo'n fles vullen.
INF31 Wij hadden ook een kraan.
INF31 En je had een babu die elke dag die zes of 12 flessen vulde.
INF32 Oh. Dat kon je zelf niet.
INF31 Natuurlijk niet. Wordt je helemaal moe van.
INF5 Simone, het is heerlijk, dit.
INF31 Wordt je ontzettend moe van.
INF31 Quark, met ananasjes. Ik ben hier aan de wilde weg aan het quarkpunten uitdelen. Ik weet niet wie daar nog niets gehad heeft of wie daar nog een wil.
INF5 Asta, je houd wel van indisch eten?
INF31 Hollanders kunnen beter tegen sambal dan veel indische mensen. In Indi haalde ik altijd mijn kippepootjes uit de pan, hield ze onder de kraan, en at ze dan pas op. Ik kan absoluut niet tegen sambal, of nauwelijks tegen sambal. Ik heb het gevoel dat ik stik. En Didier eet een lepel sambal. Bij zijn kippepoot.
INF31 Eet lepels sambal. [UnPa].
INF5 Lilian, mogen we je ook even vragen stellen?
INF5 Jij bent dus in Indonesi geweest, ook. Bij Oma op bezoek, h. En weet je nog wanneer het was?
INF34 Ik vind het niet zo leuk, hoor.
INF34 Ik mis Oma gewoon [UnPa].
INF5 [FaOu] jullie altijd zo veel leuke dingetjes. En dat is voor mij echt zo'n, nou een droom. Had ik een poppenhuis in Surabaya, hadden Antje en Simone gemaakt, kan je dat herinneren, het winkeltje voor mij?
INF5 Oh, het mooiste wat een kind zich kan bedenken. Dat was een winkeltje om voor de poppen mee te spelen, dat stond naast mijn poppenhuis, en daar zaten bomen met zo, een buiten groentenrekjes, met echte kleine bloemkooltjes, worteltjes, echte kleine verfdoosjes, hoe heette die tandarts nou?
INF31 Straal vergeten, die vrolijke tandarts die we hadden?
INF5 Nou van Doctor Pinkten hebben jullie kleine doosjes voor bordjes, en daar stond dan met pencieltje en verf, dus bij de afdeling kantoordingen lagen al die kleine verfdoosjes, dan was er zo'n tijdschriftenschapje, dan had je zulke kleine [UnPa] uitgeknipt, en daar, ik dacht dat ik gek werd van blijdschap, toen ik dat zag. En jullie deden toch heel veel van die dingen.
INF31 Wij hadden dat winkeltje hebben we waarschijnlijk ooit gekregen en ik kan me inderdaad herinneren, dat we daar allerlei miniatuur koopwaar dus gemaakt hebben, en dat dat toen aan jouw gegeven is.
INF5 Ja, blikjes, potjes, nou echt wat hier de centra heet.
INF31 Ja, ja. Helemaal uit [UnPa].
INF5 En jouw vader sneed hout.
INF31 Ja, mijn vader sneed poppenkoppen en dergelijke. Maar wij hebben daar echt ons brood mee verdient, in de oorlog was er natuurlijk niets te verdienen voor mijn ouders, maar wij zijn vrij lang nog buiten de gevangenis gebleven. Veel langer dan al die anderen Nederlanders die al heel gauw de kampen ingegaan zijn. En, maar daar was niets te verdienen natuurlijk, want het was chaos, en omdat mijn vader advocaat was, daar was natuurlijk helemaal geen rechtspraak. En toen zijn mijn ouders inderdaad gaan poppen maken. En speelgoed. En het gekke was, dat in die tijd waar niemand wat had, men toch voor zijn kinderen speelgoed wilde hebben. Op verjaardagen en op sinterklaas. En alles wat enigszins getint was bleef nog vrij lang buiten de kampen. Dat ging op kleur, h. Hoe donkerder je was, hoe langer je uit de kampen bleef, dus daar waren toch nog vrij veel indische Nederlanders buiten de kampen, en die wilden dan graag speelgoed voor hun kindertjes hebben. En dat ruilden we dan tegen eten of tegen beddegoed dat kon je dan weer ruilen tegen eten. Daar was wel eten, maar daar was geen geld, alle banken waren geblokkeerd, dus je had, je zat op eens met lege handen. Mijn vader is ook nog uit stelen geweest met Mo. Ken je dat verhaal?
INF31 Dat ze bijna dood geschoten zijn?
INF31 Nee, dat is beroemd [FaOu].
INF31 Een van de sterke verhalen van mijn Pa.
INF31 Nou, op die Dagoweg, allemaal grote huizen, dit soort huis met hele diepe achtertuinen. En dat liep een beetje, dit is ons oude huis, dat liep een beetje ongelijk, sommige tuinen waren diep, andere waren minder diep. En dan was er een soort amper buurttuin, was dan in een l-vorm, extra diep, extra groot. En daar hadden veel mensen vruchtbomen, staan, gewoon om zelf van te eten. Papayabomen en bananenbomen en dergelijke, nou, op gegeven moment hadden we echt niets meer te eten, en toen is mijn vader met Mo Kok, dat was dus dat jongetje, wat bij ons in huis was, is die langs de brandgang, gegaan, naar die die hele diepe achtertuinen, naar een tuin waarvan hij wist, die mensen zitten al in de gevangenis of in het kamp.
INF31 Rechts. Denk ik. En daar zijn, daar zijn waarschijnlijk wel vruchten rijp. Dus we gaan daarheen en we pikken vruchten want, we verhippen van de honger. En daar waren ze inderdaad aan het pisangbomen, afkappen om bij die vruchten te komen, mijn moeder was mee, ik was mee, en ik denk ook Saskia, en op gegeven ogenblik, werd daar in het japans iets gecommandeerd, en toen stond er op eens een vent met zo'n geweer. En die had bijna geschoten.
INF31 Maar mijn vader was gelukkig net niet te zien, die zat net achter een boom, dus hij zag daar die vrouw, dus mijn moeder zag die met een paar kindertjes, rondlopen, en daar schot die dan niet meteen op. En mijn vader heeft zich heel laf gescholen gehouden, die moet gedacht hebben, mijn neus uit, als ik te voorschijn kom te kijken, onmiddellijk, ja, vuur. Dus die heeft mijn moeder daar de kastanjes uit het vuur laten halen, en die heeft gezegd, ach, zielig, mijn kindertjes, en wij verhippen van de honger. Nou, toen zijn we dus zonder vruchten, maar we zijn met het leven vandaan gekomen.
INF31 En een andere keer is die ook op voedseltocht gegaan, ja die verhalen ken je ook, van de mensen in Holland. Dat hebben ze hier ook gehad. Dat ze naar de kampung gingen, en probeerden vriendschappelijke Indonesirs, onze oude bedienden te vinden, die ons goed gezind waren, en die zorgden dan weer voor eten. En jouw vader heeft ons ook aan leven gehouden, aanvankelijk. Die heeft geld gestuurd. Wat Michel nog, waar Michel het nog over had, op die crematie, dat die zei, deze fabriek heeft grote schulden gemaakt voor mensen in de buurt, om ze in leven te houden, dat was onder anderen dus zijn eigen vrouw die bij ons achter de tralies zat. Die heeft die geld toe kunnen sturen. Waar jouw moeder ook die zusters van liet laten profeteren. En dat schijnt toch wel belangrijk geweest te zijn. Dat je eten kon kopen.
INF31 Later ging, dat die mogelijkheid afgesloten was, ook al had je dan geld binnen gesmokkeld gekregen, kon je ook geen eten meer kopen, omdat de bewakers gevaar liepen, of weer gevaar liepen.
INF5 Is die van mij, of is die van jouw?
INF5 Oh, die van jouw, moet het band omgedraaid van jouw?
INF31 Oh ja, is goed, draai maar om.
INF31 En die heeft geen bandje aangezet [FaOu].
INF5 En ik heb een verhaal gehoord, dat Oma, Perenboom, daar een kies of iets van goud uit haar mond zelf brak om jullie te eten te geven.
INF31 Nee, ze had kiespijn! Ja, ik heb het verhaal, het is wel zonder verdoving gegaan, dat was het sterke van het sterke verhaal, dat ze gewoon een rotte kies had, en je had daar geen tandarts in de gevangenis, en dan ga je gewoon dood als je geen, als je dat niet daar uit haalt, en dan is er ontsteking in je hoofd, en die is toen door de kamparts zonder verdoving uitgetrokken. Maar dat daar goud inzat, dat is een ander versie van hetzelfde mooie verhaal!
INF5 Nou, dat heb ik dus gehoord, dat er een goude kies, en die heeft ze daar zelf uitgebroken, en niet dat die kies ziek was, nee, en dat kon ze verkopen, en dan hadden jullie weer te eten. Dus ik dacht wat een held [FaOu].
INF31 Een prachtverhaal. Ja, dat is geweldig.
INF5 En zo met eitjes lopen deed ze net alsof ze, had ze zo hier onder eieren uit de kampung geloof ik?
INF5 Maar hoe zit het dan? Zat zij dan niet in de gevangenis?
INF31 Ja wel. Zij zat ook in de gevangenis. Ja.
INF5 Oh, dan had ze misschien van de gedek zo, van iemand eieren [FaOu].
INF31 Nou, nee, je kon de bewakers werden omgekocht.
INF31 De bewakers hadden contact tussen de buitenwereld en de gevangenen. En die smokkelden tegen de helft, wat ze natuurlijk in beslag namen, die smokkelden eten naar binnen. De nachtpasar werd dat genoemd. Midden in de nacht kwamen ze aan. Die bewakers. En dan was het, kon je bij ze kopen. Dan hadden ze koekjes bij zich, of een lombokje, of een stukje tahu, of zo, en daar werd grof goud voor betaalt, want je had verder niets. Als je geld had, en dat geld werd ook weer binnen gesmokkeld. Toen we nog maar net in de gevangenis zaten toen was er nog contact tussen de buitenwereld en de mensen die in de gevangenissen zaten. En dat is naar een paar maanden is dat opgehouden, daar werd de kraan echt dichtgedraaid. Had je geen contact meer. En dat was beroert want nou veel mensen zijn ook gewoon dood gegaan van de honger in die kampen. Mijn andere Oma is in de gevangenis dood gegaan. Dus de moeder van mijn vader die was ook bij ons in huis. En die was naar twee maanden dood.
INF31 Die was al ziek, hoor. Maar goed, dat is toch ook versnelt, dat ze eerder dood gegaan is.
INF5 Maar waar je over sprak is dus het gevangenis en niet het kamp, h?
INF31 Ik heb niet in een kamp gezeten. Alleen in de gevangenis.
INF31 En jouw moeder, en Tante Henritte, die zijn naar die gevangenistijd bij ons, terug gegaan naar Surabaya, en daar is de bersiap later begonnen. En die hebben dus voor de tweede keer oorlogsgeweld op zich heen gehad. Met schieten en alles.
INF5 Want dat moet ik allemaal aan Saskia vragen.
INF31 Ja. Saskia heeft nog een schramschot in d'r bil gehad. Dat is haar sterke oorlogsverhaal.
INF5 Veel baloed. En dat heeft ze me al een keer vertelt, en dat, ik heb een soort mechanisme dat ik alles meteen verdring, dus nou weet ik het niet meer.
INF31 Antje en ik hebben totaal geen trauma van de oorlog.
INF31 Helemaal niet. Wel zegt ze, als ik ben, ik heb een positief trauma, ik ben blij dat we het overleeft hebben. Daar ben ik elke dag blij om.
INF5 Dat vind ik ook wel heel positief klinken. Maar ik ben op gegeven moment Freek Ivar gaan vragen, toen ik dat bij me zelf merkte dus dat alle verhalen, ik vroeg elke keer heel benieuwd van hoe is dat nou met mijn vader gegaan? Nou, ik zou het nu nog niet weten.
INF31 Ik heb jouw vader natuurlijk nooit gekend.
INF5 En toen dacht ik nou, ik ga aan iemand vragen om dat dus eventjes op te schrijven, want straks de kinderen van mijn kinderen die willen dat misschien wel weten. Zo. Hoe dat [FaOu].
INF31 Jouw moeder wilde daar ook niet over gaan praten.
INF5 Nee. Dat was dus, ze zei altijd van, nee, dat is een afgesloten hoofdstuk.
INF32 Zeg Simone, jouw vader waar zat die? Want dat was toch een vrouwengevangenis waar je zat?
INF31 De mannen werden gescheiden van de vrouwen.
INF32 Maar wel in hetzelfde gevangenis?
INF31 Mijn vader heeft gezworven langs verschillende, die is echt in kampen geweest.
INF35 Waarom zat jij dan niet in een kamp?
INF31 Wij zijn in het gevangenis, en dat was een ambtelijke vergissing van de Japanners. Die dachten dat wij iets op ons geweten hadden, een wapen verborgen of een radio verstopt of zo, daarvoor ging je, dat was een oorlogsmisdaad, daarvoor ging je naar de gevangenis. Of als je spion was geweest, daar zaten ook zware gevallen bij ons in dat vrouwenkamp. Onder anderen een beruchte vrouw, die later ook nog eens hier boeken geschreven heeft, dat ze zo zielig was, is dubbelspion geweest. Maar niemand geloofde, dat ze dus, iedereen dacht, dat ze was gewoon [UnPa] van de Jappen. Had ze beweert dat ze dubbelspion was. Maar ja, dat gelooft niemand. Maar ik denk gewoon ook gewoon een hoertje. Maar goed, we hebben, en zulke mensen zaten dus in die jappengevangenis. En die hadden dus ook vaak dingen op hun geweten. En die werden net zo lang gemarteld of ondervraagt omdat ze niet wilden bekennen, werden ze zo gemarteld, tot ze iets opbiechten.
INF35 Maar die zaten allemaal bij elkaar, dus jullie hadden allemaal iets op je geweten, althans in hun gedachten.
INF31 Nou, dat is, dat heb zoven ook vertelt, die Japanner, die ons heeft, die ons heeft aangegeven, die dus de aanzet heeft gegeven tot oppakken van de familie Jonker, en toevallig loges, want die twee Tantes met hun kinderen logeerden voor de schoolvakantie gezellig bij ons, mee opgepakt, met de babysit alles op, mee op naar de gevangenis, acht maanden in, die Japanner is weggeraakt, is vermist geraakt. Dus die heeft nooit, de aanzet kunnen geven totdat dat verhoren van de groep Jonker. En daardoor zijn we ook nooit gemarteld of zo, maar het werd wel gedaan, dat is het enige wat ik me wel uit die gevangenis herinner, dat ik ze hoorde gillen, die vrouwen. Die werden geslagen. En dat gevoel van honger kan ik ook nooit vergeten. Maar verhalen, weet ik niet meer uit die gevangenistijd meer.
INF32 Maar jullie kregen diverse dingen of etenswaren toegestopt, he.
INF31 Dus met zwart geld, wat dus onder andere van Marlenes vader vandaan kwam. Als je iemand buiten die gevangenis had of buiten het kamp had, die nog jouw geld kon toe smokkelen, dan kon je de eerste, de eerste weken, maanden hebben we nog wat zwart, eten kunnen kopen. Maar later niet meer, dat was echt honger lijden, en je moest ook niet ziek worden, we waren ook heel zorgvuldig met ons zelf als je een klein wondje had, zaten onze moeders te schreeuwen van afblijven afblijven, vooral niet infecties riskeren, want dan ja, als je bloedvergiftingen had, ging je dood, daar was geen medicijn. Maar wij zijn nog heel lang buiten de gevangenis gebleven. Onder andere volgens verhalen, omdat mijn vader ooit een hoge japanse officier zo handig geholpen heeft van zijn vrouw af te komen, en die was een soort [UnPa] die ons altijd waarschuwde, als er [FaOu].
INF31 Als er razzias zouden komen, want wij hadden Oma in huis. Knalblauwe ogen, blanke huid, superhollandse vrouw, en dat mocht niet, die moest je aangeven, en dat hebben, mijn ouders hebben haar nooit aangegeven. Want dan zouden we meteen allemaal opgepakt zijn geweest. Dus Oma werd altijd achter de keukendeur gestopt. Als er weer eens Jappen kwamen. En dan kwamen ze binnen en, dan nou, in de keuken kijken, en dan was er niets, en zo is dat vele vele malen goed gegaan, omdat wij gewaarschuwd waren en nou komt er weer een razzia in jullie straat. [UnPa] ga Oma in de [FaOu].
INF31 En op gegeven ogenblik is, we weten niet wat er is gebeurt, werden we toch opgepakt. Ja, iedereen werd opgepakt, je ging allemaal. En mijn moeder had knalblauwe ogen, dat was Oma, maar omdat ze toch met mijn vader getrouwd was, die vrij veel indonesisch bloed had, hij had een puur javaanse Oma, mijn vader, en ja, al de indische mensen probeerden zo veel mogelijk hun donkere kleuren te verdoezelen, maar in die tijd was het, nee, hoor, wij hebben Opa nog, bruin, ja, ja.
INF5 Maar wat je moeder vertelde dat jullie in het huis die juwelen hebben verstopt, en de films. Achter de wand. De betengelde wand.
INF31 De films, en een stopfles vol goude tientjes in de tuin verstopt, die hebben ze natuurlijk meteen met een, hoe heet het?
INF31 Metaaldetectoor gevonden, [UnPa], maar de trouwjapon van mijn moeder heb je ook zo veel aan naar de oorlog, ja het trouwjurk van moeder en de toga van mijn vader hadden ze op het plafond gegooid, en een echt indisch huis, plafonds waar je niet op lopen kunt, van [FaOu].
INF31 Riet, nee gedek. Een soort rietmatten, kon je niet op lopen, dat hebben ze zo ver mogelijk weggegooid, door een gat, en dat is dus nooit gevonden. En dat was wat we over hadden naar de oorlog. Het trouwjurk. En een, en de films, de alleroudste films.
INF5 En die films zijn in de gedek, achter de betengelde wand.
INF31 Dat was heel raar, dat huis dat had een schoorsteen, welk indisch huis heeft nou een schoorsteen? Maar mijn Opa vond dat chique om een schoorsteen te hebben in zijn huis, en die schoorsteen is natuurlijk nooit gebruikt, en in die schoorsteen achter het behang hebben ze die films geplakt. En die zijn dus naar de oorlog ter voorschijn gekomen, dat is heel bijzonder, dat is, hele oude films, mijn ouders zijn dan heel snel begonnen met [FaOu].
INF31 Smalfilmen. Wij hebben ze nog hier. Ik heb [UnPa] [UnPa].
INF5 Wil jij die niet lenen, voor de universiteit? Smalfilms?
INF31 Ja, ik geef ze niet zo graag uit handen, want dan laat ik ze overzetten op video.
INF5 Nee, volgens mij heeft Bert Koetsier ze geleend van je moeder [FaOu].
INF5 En een aantal heeft die, waarvan die denkt dit is, ja, dat is gewoon geschiedenis.
INF5 Heeft die overgezet op video.
INF5 Maar ik kan voor jullie vragen, willen jullie een band van het viertal, dus ik heb die Bert Koetsier die heeft voor mij een videoopname gemaakt van mijn vader, mijn moeder, Tante Henritte en Tante Erna, dus.
INF31 Maar van wanneer, van de hollandse tijd?
INF5 [UnPa] dat is kort geleden gebeurt.
INF31 Ik weet niet, van wanneer is dus voor kort geleden?
INF5 Ja, van een jaar of, heb je een jaargetal daarop zien staan? Ik heb ze aan jou meegegeven?
INF31 Dat is wel leuk, we hebben weliswaar geen video, maar [FaOu].
INF31 Ja, spannend, Antje heeft het, maar nee, die heeft ook geen video. [UnPa] heeft een video.
INF5 Ja. Het is maar voor het beetje, anders heb je niets. Snap je? En die Bert Koetsier is weer een TV regisseur en die spaart familie, die maakt familie-portretten, die had het toen in zijn hoofd om 50 indische families te portretteren, en hij zei het is oral history. Dat wil ik vastleggen want straks weet niemand meer wat voor speelgoed ze hadden, of wat dan ook, h.
INF32 Maar die [UnPa] films, waar zijn die dan?
INF34 Die heb ik ook wel eens gezien.
INF34 Daar lijk je precies op Asta.
INF31 Heeft ze, wou die man dat nog hebben dan?
INF5 Nee, is alles terug gebracht. Op de van Boetzelaarlaan, van Boetzelaarlaan, en dat is toen volgens mij, ja, geloof dat jouw moeder toen zei, 87. Dat dat naar jou moest in Voorschoten.
INF31 Ik zal het straks even nakijken, want het is [FaOu].
INF32 Ik heb die doos toevallig nagekeken, want het zou hier natuurlijk ter sprake komen, [UnPa] maar ik kan ze niet vinden.
INF31 Maar daar staat niet altijd op wat er op zo'n filmpje staat. Daar moet je ze afdraaien, dan kan je het pas zien.
INF32 Ja, daar zijn twee grote [FaOu].
INF32 [UnPa] heeft het niets te maken met [FaOu].
INF31 Nee, maar dat klopt niet met de inhoud.
INF5 Ze kunnen niet weg zijn Didier, want als ze hier niet zijn, dan zijn ze op de van Boetzelaarlaan in een kamertje. Had ze toen niet nog een hutkoffer vol dingen of is dat toen?
INF5 Dat is al naar jullie gegaan.
INF31 Ja. Vlak voordat jouw moeder overleed, heb ik haar gevraagd of ze alles van mijn moeder bij elkaar wilde pakken.
INF31 Dat ligt nog hier nog in de kelder, moet ik nog uitzoeken allemaal.
INF5 Is het daar misschien bij?
INF31 Nee dat denk ik niet. Nee, want Antje heeft de koffer met papieren en zo meegenomen, naar Stiens en die zegt, dat er geen films bij zijn. Maar daar zal ik op letten, ja, zal ik even naar kijken.
INF5 Want ik vroeg aan anderen zo over speelgoed, h, want dat, dingen over het dagelijks leven, daar weet ik niets van. Eigenlijk zo van dingen.
INF31 Maar tot hoe oud, hoe oud was je toen je naar Nederland ging? Toch ook niet zo jong meer, een jaar of 13, 12?
INF5 Ik was 14. Dat weet ik echt helemaal, over hun jeugd, dus van die zusjes [FaOu].
INF5 Van wat had je nou voor speelgoed, want ik bedoel, daar zijn gewoon geen duidelijke antwoorden op, behalve dat mijn moeder ooit gezegd heeft, zelf, dat ze Kthe Kruse poppen hadden.
INF31 Ja, ja. Mijn moeder had een soort eekhoorn. Ja.
INF31 Een tamme eekhoorn. Ja, echte eekhoorns heb je niet, maar iets wat er op leek.
INF31 [UnPa] in Surabaya als kind. Ja. Ach in Indi had je nooit niet echt speelgoed, hoor. Ik had ook nooit speelgoed. Ik heb op mijn 17de mijn eerste pop gekregen. Al die poppen, die mijn moeder maakte waren voor de handel. Dat werd verkocht! En toen was ik 17, dus ik heb nooit een pop gekregen. Nou wil, dan wil ik eens een keer een pop. Nou toen kreeg ik een pop, maar niet zo'n babypop, krijg ik een tienerpop. Omdat ik al zo oud was. Dat was mijn eerste pop.
INF34 [UnPa] bikkelde toen die klein was.
INF31 Ja, ik bikkelde ook altijd. Fanatiek. Dat soort dingetjes, badminton, hadden we rallies in de tuin, waren twee badminton velden in de tuin, maar ook op school konden we spelen. Dus echt allemaal veldspelen. Maar in een hoekje zitten [FaOu].
INF5 Ja, de popjes die je maakte van vilt, dat was ook uniek.
INF31 Ja, maar daar speelde ik niet mee. Die maakte ik [FaOu].
INF31 En die stuurden we naar Holland, en Antje verkocht ze hier. En dan kocht ze daar plastiekarmbandtjes van en dan maakte ik goede sier met in Indi want die hadden een maar een plastiekarmband was geweldig chique. Had je daar niet van die ordinaire houten.
INF5 Want ik heb nog zo'n popje, van je, hoor.
INF5 Ja, heb je zelf niet een popje?
INF34 Ja, en dan maak je ze gewoon [FaOu].
INF31 Ja, daar is er nog een, een hele oude. Ik heb er tientallen gemaakt.
INF5 Heel mooi. Lilian en zou je iets anders willen vertellen, heb je het idee dat je in een gezin bent groot geworden, in een indisch gezin? Een gezin met een indische achtergrond?
INF34 Nou sommige woorden wel, zo pisang, en wil een jerukje, en zo.
INF34 En ketimun, en als je dan naar de lagere school gaat dat gewoon snel over. Ja en cebok, h, dat doen de Hollanders ook niet.
INF31 Nee. Cebokken daar ben je mee groot geworden, en dat, en zij hebben ook een feilloos uitspraak, h, want Nederlanders die zeggen vaak cebokken of zo, echte Hollanders, en zij hebben het dus niet schriftelijk gezien, ze hebben het gewoon mondeling gehoord. Geleerd. En dan krijg je een echt indische uitspraak, althans voor zover het indisch [UnPa].
INF34 Nou we hebben thuis bij de WC, [UnPa], ja want je neemt het dan over, [UnPa] in de WC zo van die flessen staan, en toen kwam een keer een vriendinnetje bij mij in huis, en haar vader is militair geweest, in Indi, die zag dat meteen, nou, dat heeft mijn vader thuis ook wel eens ingevoerd.
INF31 Dat is een van de beste produkten die wij uit de koloniale tijd hebben overgehouden! Wel hyginisch, hoor.
INF5 Ja, het is heel hyginisch. Want als ik dan denk hoe ging dat vroeger op het toilet, wij hadden daar geen papier, h.
INF5 In het huis van mijn vader, van Supratman was ook papier, maar ik dacht ook dat het heel [UnPa], geen papiertje, alleen met water ook, en dat je daarna je handen moest wassen en borstelen. Om het goed [FaOu].
INF31 Ja, ja. Ja, daar was altijd wel een fonteintje met zeep en zo. Ja.
INF5 En al die dingen, die jouw moeder toch organiseerde zo soort grote cowboyfeesten zo.
INF31 Ja, ze werd altijd door de school, door ons middelbare school werd ze gevraagd om feesten te organiseren. En Antje en ik vonden dat afschuwelijk. Wij vonden dat vreselijk. Wij wouden daar helemaal niets mee te maken hebben. Maar de hele school, alle anderen vonden het geweldig, maar als je moeder zo iets doet, dan schaam je je. We vonden dat afschuwelijk. Maar alle anderen kindertjes vonden dat geweldig, daar waren cowboyfeesten, en dat waren weet ik veel wat voor feesten, allemaal, en ook, ja, ze hield gewoon van feesten organiseren. Dus dan was daar een of andere smoes van dat weeshuis, moest geld hebben of zo, en dan werd er dan een feest omheen georganiseerd voor het goede doel. En dan hielden ze een drie dubbeltjes van over. Want daar werden enorme kosten gemaakt. Mijn vader was altijd razend want dat kostte hem nog extra geld ook, dus hij was gewoon sponsor van dat weeshuis, en mijn moeder hield een feest, en heel Bandung kwam. [UnPa]
INF5 Want jullie tuin werd daar zelf voor gebruikt.
INF31 Antje en ik vonden het verschrikkelijk.
INF31 Ja. Wij schaamden ons kapot.
INF5 Want dat cowboyfeest op jullie school dat vond ik onvergetelijk, echt, cowboyfeest met echte paarden en squaredansdemonstraties en dan hadden ze zo'n paard gemaakt van jute, [UnPa], en dat hing aan vier touwen, daar ging Moesje proberen op te blijven zitten, je mocht met een hand zo, echt bij de rodeo. En aan vier kanten werd daar getrokken. Nou, geloof me dat dat moeilijk is. Hoor. En overal lag al nou zaagsel waar je in kon vallen. Maar leuk. Maar daar waren toch andere feesten, dan iets, dan leenden je moeder en vader de tuin. Voor bij voorbeeld [FaOu].
INF31 Dat was er dus voor die zogenaamde liefdadige doelen.
INF5 Ah, ja. Oostenrijks feest op eens.
INF31 [UnPa] feest verschrikkelijk waren, oostenrijks feest. Mijn moeder met allemaal van die enge jurkjes aan, en al die vriendinnen van haar, operettenmelodien, waar je allergisch voor bent als kind. Ja, het was echt verschrikkelijk. En nou, iedereen vond het geweldig.
INF5 Ja. En kan je ook herinneren dat tenminste dat vond ik, dat jullie met de dieren een eigen taaltje hadden. Dus [FaOu].
INF31 Nou ja. Ze luisterden naar hun naam, ja.
INF5 Nee, maar ook waren van die, oh dat zal ik nooit vergeten, je vader naam Letje dan op schoot, dat was zo'n teckel. En die had zo'n beetje hangende tietjes, zo, en dan ging je vader een hele, een toneelspeel met dat Letje, die pootjes hangen dan slap, dus dan kan je alles, dus dan ging ze eerst de koningin, iedereen zo groeten, kan je dat niet herinneren? En dan je moeder met zo'n hoge stem, en nou ga ik het stukje voor jullie spelen. En dan ging je vader zo, boer daar ligt een kip in 't water, boer daar ligt een, kan je herinneren, over de tepeltjes ging die spelen.
INF5 En dan ging de, de neus werd omhoog getrokken, en ik ben de balinese prinses, kan je niet herinneren?
INF31 Nee, dat ik niet herinneren.
INF5 En dan werden die oren ook nog bij elkaar, dus die stonden dan zo, en dat neusje omhoog, en dan lagen we werkelijk onder de tafel van het lachen.
INF31 Ja. Ja,die honden die kun je alles mee doen. Ja.
INF31 En onze haan, die leek op de een van de belangrijke clinten van mijn vader, en die man die heette Pieter Jacobus, weet ik veel wat, maar zijn voornamen waren Pieter Jacobus, nou die hele grote witte [UnPa] voor een haan, en die leek precies op Pieter Jacobus. Zus en zo. En die werd dus ook Pieter Jacobus genoemd. En die haan die werd ouder en ouder en die raakte dus helemaal tam, die luisterde naar zijn naam, als we thuis kwamen van school, daar riepen we Pieter Jacobus, [UnPa] achter uit de tuin kwam die dan aan. Dat was geweldig. En Moens, kon je, dat schap dus heette Moens, en dat blaatte dan terug, ja die gaf antwoord.
INF5 En die zat op schoot bij je moeder, echt, h, dat schaap.
INF31 Ja, aanvankelijk, maar werd steeds groter.
INF5 En dan al die spelletjes, want zoals dit 21 en zo, dat hebben allemaal dus eigenlijk [FaOu].
INF31 Fanatieke spelletjes doen.
INF5 En dan gewoon met gaslamp.
INF5 En dan was sloeg de elektriciteit uit, en dan ging de gaslamp aan.
INF31 Ja, ging de lamp aan. Heb je in die tijd bij ons gewoond dan?
INF5 Ja, dus in die tijd [FaOu].
INF31 Dat was vlak naar de oorlog, hoe kan dat nou?
INF5 Maar dat was niet vlak naar de oorlog.
INF31 De elektriciteit sloeg af en toe wel uit. Dat was altijd, als het droog was, dan was er geen water meer, [UnPa] en dan ging de elektriciteit op rantsoen. En dan, dan had gewoon bij nacht geen [FaOu].
INF5 Maar dit was een gewoon, was gewoon een brandende lamp, maar dan sloeg het uit, sloeg heel Bandung donker, en dan ging die gaslamp aan, zo, en die werd opgehangen, met zo'n kousje.
INF31 Maar dat is nog zo. Dan is er gewoon niet genoeg water gevallen, dan hebben ze geen elektriciteit meer.
INF31 Dat was dus niet van alleen naar de oorlog. Neem nog een dingetje.
INF5 Mag ik een laatste vraag? Hoe vond je de overgang om het leventje in Holland, hoe vond je dat, of wat vond je het verschil tussen het leventje in Indonesi en toen je in Holland kwam?
INF5 Je vond het hier heerlijk?
INF31 Oh, zalig. Ik heb ook totaal geen heimwee, ook veel vrouwen van mijn generatie hebben absoluut geen heimwee, het zijn eigenlijk altijd de mannen die heimwee hebben. Voor de vrouwen was het een bevrijding om in Nederland te komen. Die mochten in Indonesi niets. Naar de oorlog was het voor meisjes echt wel een beetje gevaarlijk, in de tropen, en onze, althans mijn moeder was extreem bang, dus we mochten absoluut niets. We fietsten van huis naar school, en terug. Ik ben nooit in mijn eentje naar de stad geweest, om een ijsje te kopen. Bij voorbeeld. Mijn leeftijdsgenoten zeggen dan van, weet je niet meer, [UnPa] weet je niet meer dit en, ik kende mijn eigen stad niet, ik kende mijn school, en ik kende mijn huis en ik kende de tandarts en dat was het dan. En als we naar het zwembad wilden werden we gehaald en gebracht als we naar dansles gingen werden we gehaald en gebracht, mijn moeder was extreem bang. Dus toen ik in Holland kwam en in mijn eentje naar school mocht fietsen, bevrijding was het. Dat was geweldig.
INF31 En ik vond ook de natuur hier mooier, dan in Indonesi. Ik vind de indonesische natuur niet mooi, Lilian zegt ook het is een fotogeniek land, het is niet echt mooi, daar zijn mooie plekjes, om te fotograferen, maar Europa vind ik veel mooier. Veel mooier.
INF31 Ja. Dus dat was een soort thuiskomst voor mij om in Europa te komen, want zo hoort het. Ik heb het nooit geweten maar dit is zoals het hoort.
INF5 Want je kende Europa eigenlijk al van ja, uit boeken, en verhalen en zo natuurlijk.
INF31 Ja, maar natuurlijk dan anders dan je hier uiteraard ziet. Ja.
INF5 En daar kwam je als eerst in huis, meteen bij Tante Henritte?
INF31 Ja. En Tante Henritte heeft ook, en Oscar vooral, heeft mij kennis laten maken met dingen waar ik thuis helemaal niets van geweten heb, en klassieke muziek en zo, ging bij ons meteen, tak, uit. En Oscar had, en Tante Henritte hadden een geweldige platencollectie en dat was ook een openbaring voor me. Dat was verrukkelijk. Mijn ouders kwamen niet verder dan honky-tonk muziek en dansmuziek. Jaren 30, en alles wat daar buiten kwam, ging hop, meteen uit. Opera, en, nooit geweten dat dat bestond. Ja.
INF5 We zijn zo klaar hoor, Simone, moet even een bandje wisselen. Moet even aan Didier van ook wat vragen.
INF31 Maar dat gekke is, ik heb altijd gedacht dat ik dus zo'n weerzin tegen Indonesi had, tegen Indi dan [FaOu].
INF31 Dat ik altijd dacht dat ik de enige was van mijn generatie, die het daar niet leuk vond. En nu, nu je ouder bent, en met schoolrenies en zo, [UnPa] dus leeftijdsgenoten, en dan hoor je van de vrouwen dezelfde verhaal. Dat ze zeggen, nee, wij mochten ook niets van mijn moeder. En het was hier veel leuker. En de mannen van mijn generatie die mochten veel meer, dus die vonden het in Nederland minder leuk. Dan in Indonesi. Maar die hadden daar ook geweldig leuk leventje. En de meisjes mochten niets. Dus die vonden het hier veel leuker. Ik denk dat het daardoor komt.
INF5 Wat gek. Ik heb dat niet zo ondervonden, maar ik vind het leuk om te horen, want het is heel ander geluid.
INF31 Nee, maar jij was natuurlijk geen tiener naar de oorlog. Ik was naar de oorlog, ja, nou ja, naar de oorlog was ik natuurlijk nog geen tiener, maar de tijd dan daarna, naar de bersiap, ik ben op mijn 18de pas naar Nederland gegaan, dus op mijn, in mijn tiener jaar tussen de 12 en de 18de. Waarbij je dus echt de wereld probeert te ontdekken als jong mens, h. Dat kon daar niet. Geen sprake van, niets. Thuis zitten. Dat wat jonge mensen in Nederland hebben dat ze in hun eentje naar de snackbar gaan, of naar een popconcert, dat had je toen nog niet, maar goed, in je eentje daar op uitgaan, een beetje experimenteren, met je donderjagen, geen sprake van. Nee. En wij waren meteen op een [UnPa] als ik mensen spreek van mijn generatie daar zijn ze allemaal zo, en nee, we deden niets. Mocht niets. Hele strikte school, hele strikte ouders. Het was ook niet helemaal overbodig, het was ook gevaarlijk.
INF5 Nee, het was ook een beetje onveilig. Ik kan me ook herinneren, dat je op moest passen voor kidnappen en zo, als klein kind.
INF31 Ja, naar de oorlog zijn meer mensen overleden, dan in de oorlog. 30000 Nederlanders in de bersiaptijd vermoord, meer dan door de Jappen. Veel meer. Hij moet Rudy Kousbroek lezen. Dat is, dat is echt interessant.
INF5 Dat [UnPa] het oostindisch kampsyndroom. Bedoel je dat boek, het laatste?
INF31 Ik ken die boeken van hem niet, maar hij schrijft in de NRC. En hij laat hele andere geluiden dan die heimweeverhalen die je over Indi altijd hoort. En dat is interessant want hij, goed, hij is wetenschapsman, maar hij moet alle kanten horen.
INF5 Ja. Maar hij is wel erg de andere kant, h.
INF31 Okay, maar je hoort, je hoort dat soort geluid zo weinig.
INF31 Dat, het is meestal, [UnPa] en heimwee, en al die dingen meer, en dat is de helft. Van wat er gebeurd is.
INF5 En als je hem leest, tegenover Jeroen Brouwers, Jeroen Brouwers die heeft het verschrikkelijk in de kamp gehad, en Rudy Kousbroek heeft iets van ach, dat kan, dat viel reuze mee, hoor. Ik bedoel [FaOu].
INF31 Ja, maar Jeroen Brouwers heeft een roman geschreven, en dat zegt die ook. En dat is niet waar wat hij opgeschreven heeft, en dat zegt die ook. Dat het niet waar is. Het is een roman. Hij heeft het verzonnen. En Rudy Kousbroek heeft hem daarop aangevallen, heeft gezegd, helemaal niet waar, en toen heeft Jeroen Brouwers teruggeschreven, ik zeg ook niet dat het waar is, het is een boek wat ik geschreven heb. En Rudy Kousbroek zegt van ja, maar ik schrijf het op zoals het echt gebeurd is.
INF31 En het is ook niet te vergelijken, de tijd die de mensen in Indi gehad hebben is niet te vergelijken met de tijd die hier in Europa geweest is.
INF5 Nou, daar zijn dus heel veel mensen ook weer niet mee eens. Die zeggen van, ja, wij moesten kikkeren, en moesten allemaal enge martelingen doen, snap je?
INF31 Ja, wel, martelen wel. Maar niet systematisch. Uitmoorden. Dat is daar niet gebeurd.
INF5 Nee, dat weet ook niet. En de [UnPa] weet ik er ook niet van.
INF31 Nee, maar dat is juist waarom zo Rudy Kousbroek boos wordt, als die zegt dat de indische Nederlanders zeggen, wij zijn net zo zielig als jullie in Holland. Net zo zielig als de Joden. Dat is absoluut niet waar. Dat is veel erger geweest. En wat nu in Oosteuropa gebeurd, is veel erger, dan wat in Indi gebeurd is. Dat was concentratiekamp, daar ging je dood van de honger, of je ging dood van ziekte, maar je werd niet dood gemaakt. Ja, als dat geweten had, daar zijn morden gepleegt maar daar werd niet systematisch dood gemaakt. En dat is andere koek dan wat er nu in Oosteuropa gebeurd. Ja. En bij voorbeeld verkrachtingen en dergelijke, als een japanse soldaat verkrachtingen op z'n geweten had, werd die zwaar gestraft, zo niet gefusilleerd. Dat was absoluut niet, dat kwam niet voor. Een enkele keer kwam het voor. Nu is er een groep [FaOu].
INF31 Dat was laatst op televisie, [UnPa], nou zo'n groepje, wat is dat?
INF5 Die misbruikt is, dat komt nu pas boven. Interessant eigenlijk.
INF31 Okay, interessant maar het stelt niets voor. In oorlogstijd gebeuren zulke dingen, maar naar verhouding was de japanse oorlog, ja, minder smerig, dan wat er verder op de wereld gebeurde. Ja. Omdat zij neerkeken op ons, een Japanner kijkt zeer neer op het blanke ras. Ze vinden zich zelf ver verheven, dus verkrachtingen daar leenden ze zich niet toe gewoon, daar begon je niet aan als Japanner.
INF31 Mijn vader had grote bewondering voor de Japanners.
INF31 Ja, zeker, ja. Maar ja. Ze zijn natuurlijk, ze deden, en ze doen alles goed, dus ook stevige oorlogsvoering. Maar naar de oorlog hebben ze ons verdedigt tegen de Indonesirs.
INF31 Behoorlijk, en net zo plichtsgetrouw als dat ze hun eigen officieren gehoord [UnPa] gewoon als een machine. Ja.
INF5 En jouw vader heeft eigenlijk, tijdig alles, alles, aan voelen komen, h.
INF5 Hij ging de taal al heel vroeg leren, om te krant te lezen en alles, waarschuwde mijn vader, hoorde ik van je moeder, van jij moet indonesisch leren jij moet een spaarpot maken in Nederland, want het gaat helemaal verkeert hier, en nou ja, kortom, hij zag het eigenlijk aankomen.
INF31 Het stond in de kranten! Het stond openlijk in de kranten, dan en dan komt de invasie, dan en dan zullen de Indonesirs wel eens eventjes bevrijden, het stond in de indonesische kranten. Dat die plannen gemaakt werden, en die Japanners waren daar ook al. Die waren overal al gevestigd en het stond gewoon openlijk in de kranten. En mijn vader beheerste zo goed dat indonesisch, die heeft zelfs daar les in gegeven. Want hij sprak het echt vloeiend, verschillende indonesische talen. En die heeft allerlei Hollanders gewaarschuwd, denk eraan, het gaat hier mis, zorg dat je je huis verkoopt, zorg dat je je kapitaal het land uit probeert te krijgen.
INF31 Maar dat is dan bij arrogantie van de, die generatie, ze waren niet de enige, hoor, dat was overal voor, dat je dan gewoon werd uitgelachen. Ze zeiden, nou, dat zullen toch niet durven. Dat was de kreet. Dat zullen ze toch niet durven. Ja. Kan je nagaan. Iemand zijn eigen land terug willen. Dat werd er zo gezegd. Ja.
INF5 En hoe vond jij het om dan in zo'n gezin terecht te komen, Didier?
INF31 Je moet daar bij de microfoon zitten. Ik ga even de aardappelen koken. Mag ook best op de band staan.
INF32 Ik kan wel zeggen, het was een hele ervaring. Dus ik kon het altijd toch wel karakteriseren als iets wat buiten de normale, gangbare nederlands gezinsleven, wat je daar kon tegen komen. Hier was een andere cultuur waarmee je kennis maakte. Dat was heel duidelijk, ja. En ja, omdat ik gewoon geaccepteerd werd en de acceptatie dus wederzijds plaats vond, was het een heel plezierig kennismaking, moet ik zeggen.
INF5 Want dat is toch iets totaal anders, jij bent een zoon van een hereboer, met uitgestrekte landerijen, dat is iets heel anders dan een [FaOu].
INF32 Ja, okay, ja, ja, okay, maar dat is een, dat kun je zeggen, dat is een soort identiteit, maar, als je, [UnPa] alleen maar als je daar bent, [UnPa]. [UnPa], daar heb je niets aan, [UnPa].
INF5 Nee, daar ben je gewoon ingenieur. Zeg maar, ja.
INF32 Gewoon een anonymus eigenlijk, kun je zeggen. Daarom is het een wel ook een grote stap min of meer om [UnPa], vooral voor een andere. Identiteit die niet zo zeer aan plaats gebonden is. En ja, hier vond ik toch een andere cultuur, die me aansprak, en ook de openheid van al dat gene wat zo, ja, dat wat iedereen raakt.
INF32 Openheid. Ja. Dus geen, hoe moet ik dat uitdrukken?
INF31 In ons gezin speciaal, of hoe?
INF32 Ja, daar waren geen taboes. Zou je zeggen. Ja. Ik probeer nu iets in gedachten te formuleren [FaOu].
INF31 Nou dat is misschien het verzuilde waar we het even over hadden.
INF33 Wil je wat drinken? Biertje?
INF5 Nee, wij blijven hier niet meer zo lang, neem maar nu een bier, want ze moeten eten lekker.
INF5 Geen biertje? Kopje thee nog?
INF5 Ik wil nog een kopje thee. Is mijn kopje er nog?
INF35 Oh, ik heb het weg gehaald.
INF31 Haal maar wat flesjes en kopjes en laat maar hier liggen.
INF31 Kan nog van alles. In de andere keuken ook nog.
INF5 Maar dat vind ik leuk, dat je zegt, dus je bent de eerste van wie ik dat hoor. Open. Dat je dat opvalt. Dat er open gesproken werd. Dat we open waren over alles. Vind ik interessant.
INF31 Open van wat, over wat dan?
INF32 Ja, ik vind het heel moeilijk om nou daar weer tot detail te herinneren.
INF31 Ik denk dat je meer bedoelt, dat indische gezinnen vaak vrij spontaan volkomen vreemden in de armen sluiten.
INF31 Dat je onmiddellijk geaccepteerd wordt ook als volkomen vreemde.
INF31 Een soort gastvrijheid, hebben indische [FaOu].
INF32 Wat ik dan vertaal als open [FaOu].
INF32 Dat ze open staan voor anderen. Ja.
INF31 Ja. Moet je niet [UnPa] kijken, die grote spontaniteit en gastvrijheid werd, wordt tegenover iedereen tentoongespreid als, je, als ik met mijn moeder in de trein zat, en daar komt de kaartjesknipper langs, daar werd ook zijn handje gekust, en die dacht, nou, daar komt een vreemde meneer, dus, die dat lieve en dat enthousiaste wat die generatie althans indische Nederlanders heeft, wordt tegenover iedereen tentoongespreid waardoor ze een geweldige, charmante indruk maken. Dat gaat natuurlijk niet diep [FaOu].
INF32 Okay, dat is dus, dat constateert eigenlijk met [FaOu].
INF31 Het is een leuke manier van omgangs [FaOu].
INF32 [FaOu] mijn cultuur die wat reserveerder is.
INF5 Want wat jij nu zegt Simone, dat is ook iets dat is, daar is iets lijfelijks bij indische mensen [FaOu].
INF31 Ze zijn heel pakkerig, ja.
INF5 Vast pakken, zo. Meer dan hollandse mensen.
INF31 Wij praten ook met onze handen. Veel meer dan Nederlanders.
INF5 Ik weet wel dat bij Tante Erna, bij jouw thuis, was in Winterswijk, en ze zat op de grond, de krant te lezen, ze zat altijd op de grond, en hier zat dan Didier vader, en jullie hond was er gelovig ik, denk ik nu [FaOu].
INF31 Die was hier binnen, [UnPa]
INF5 En die vader ging gedachteloos, die aaide altijd zo de hond, en Tante Erna zat die over de bol te aaien, en die had iets van, ik vind het wel prettig.
INF32 Ja, nu waar je dat vertelt herinner ik me dat wel, ja. Dat zou bij me niet zo op kunnen komen.
INF5 Leuk, h. Wou je iets vragen?
OK U had het net over verzuiling.
INF31 De verzuiling in Nederland?
INF31 In ook welk gebied, het hele nederlandse cultuur is verzuild, in ja, in geloofsrichtingen, vooral, dat is hier heel belangrijk. En dat was heel vreemd, toen we uit Indonesi kwamen, dat je, wat mijn Tante zei, ga jij eens even brood halen, maar niet bij de dichtstbijzijnde bakker, maar de volgende, want die is tenminste niet katholiek. En daar sloeg ik stijl van achterover, dat ik dacht van dat [UnPa] brood, weetjewel, je dacht wat doen de Katholieken in het brood dat wij het niet eten kunnen.
INF31 Maar dat was het punt. Hij was katholiek. Dat was alles. En dat, dat gaat in Nederland heel ver. Ging [FaOu].
INF31 Ging in Nederland heel ver. Dat is helemaal veranderd.
INF32 Dat was de leidsprook van de Katholieken, van we willen de macht weer.
INF32 Ja. Dat weet ik persoonlijk, in Winterswijk had je dus katholieken en protestanten, en kindertjes van de katholieke slager die liepen dan andere kindertjes, nou wij krijgen die protestantse kerk wel terug, hoor, wij krijgen de meerderheid. En kijk als kinderen dit zeggen, die praten hun ouders naar.
INF32 Dat was wel degelijk zo.
INF31 Tante Henritte. Wij kwamen bij haar dus in huis.
INF31 En die zei dan, denk daaraan niet daarna toe. En, maar mijn Oma wist ook hoor, mijn Oma wist heel goed, ik weet het niet meer, wat het gaat bij mij in andere orde, ik ben nog steeds niet daaraan gewend. Ik onthoud het niet wat iemand voor een godsdienst heeft, of wat die voor een landsaard heeft, want ik ben er niet mee opgegroeid, en dan heb je eigenschap gewoon niet dat je dat belangrijk vind en dus onthoudt. Maar mijn Oma en Tante Henritte wisten precies wat C&A was. Of die katholiek was, of protestant of joods of weet ik veel wat, amerikaans, en wat V&D was, en wat de Bijenkorf was, dat wisten ze allemaal. Dus je ging daar niet heen en daar heen wel. Om die onderbroeken te kopen.
INF31 En dat was typisch nederlands, dat was heel gek.
INF32 Mijn hospita daar in Delft, die was geabonneerd op de Delftsch Courant, niet op het Delftsch Katholiek Dagblad. En dat was, heeft men bekend bij de pastoor, dus de pastoor kwam dus langs, ze was dus op de goede krant geabonneerd zou je moeten zeggen, Delftsch Katholiek Dagblad met name, nee, daar voelde ze niets voor, had ze geen zin in, ze was zelf een ex-non, die uit de klooster gestapt was. En haar man, die was nog vrij katholiek en naar enkele bezoeken van de pastoor, is zij toch [UnPa] gegaan heeft ze zich geabonneerd op die Delftsch Katholiek Dagblad, en Delftsche Courant afgezet. Onder druk van de pastoor.
INF32 Nou, vroeger, dat is 50er jaren.
INF31 Dat is niet zo lang geleden. Ja.
INF5 Is jou belangstelling ooit gewekt dat je denkt van zo vaak over Indonesi over Indi praten dat je daar naar toe wilt?
INF31 Nee, ik ben ook heel onindisch.
INF32 Ik ben dus wat dat betreft niet goed, of niet al zo goed voorgelicht, weet ik niet, maar van, ik heb geen affiniteit ontwikkelt in die richting.
INF31 Nee, ik heb er ook [FaOu].
INF31 Ik ben, nou, ik voel me helemaal meer Nederlander dan indische Nederlander, en ik vond het hier ook veel leuker, wat ik zo even vertelde, ik voelde het als een thuiskomst, toen ik in Nederland kwam, dat ik dacht van zo hoort de wereld daar uit te zien. En de duinen, die zachte kleuren ik dacht dat is pas mooi, zo hoort de wereld daar uit te zien, dat geel, en dat droge, en mijn moeder ging daarvan hallucineren, die zei, god, daar groeit niets, dat was een stopwoordje van haar, daar groeit niets, maar vind ik het pas mooi. Woestijn vind ik eindeloos. Australi vond ik prachtig. Dat grijze en dat gele, en dat [UnPa], Spanje, en dat groene van de tropen, en altijd die zon, en je hebt geen mooi licht, als er te veel licht is, is het niet mooi. Dus ik vond de tropen niet zo mooi. En ik vond [UnPa] ik was er altijd bang, ik was heel bang voor dat volk, was heel bang voor de beesten in de natuur, ik heb een hele angstige jeugd gehad. Ik was blij om in Holland te komen.
INF32 Maar, dat komt ook enigszins door je moeder.
INF31 Door de angstige [FaOu].
INF31 Ja, natuurlijk. Mijn moeder was heel voorzichtig en maakte, maar als ik het, ik heb dus nu pas eigenlijk met mijn moeder gepraat h, nu ze gehandicapt was en op een stoel bleef zitten, want ja, daarvoor, kon je niet met haar praten, en zij was nooit bang. In Indonesi.
INF5 Niet voor beesten en natuur.
INF31 Of niet voor die mensen, ik was voor die mensen doodsbenauwd [FaOu].
INF31 Oh, ja. En voor de natuur ook. Voor alles, ja.
INF5 Je moeder was wel bang omdat er iets zou gebeuren.
INF31 Dat iets met ons zo gebeuren. Ja.
INF5 Ja. En een keer zaten we beide in het vliegtuig, en toen was ze bang, wij zaten in een onweer dat we neer zouden storten, daar propte ze echt van, een zakdoekje in de mond, om niet te gillen, en zoals [UnPa] en [UnPa] aangenomen, dat ze bang was, dat er iets zou gebeuren. Vaak ging je moeder hele angst [FaOu].
OK Wat zou er indisch zijn? Onindisch versus indisch?
INF31 Wat indisch is? Wat is indisch wat is onindisch? [UnPa] dat moet jij uitzoeken!
INF5 Wat vind jij, want eigenlijk is Simone dan heel hollands in het denken, helemaal en toch heb je toen [FaOu].
INF31 Ik vind indische mensen vrij lui, als ik dus negatieve dingen moet zeggen, h, ik vind ze eigenlijk nogal lui en gemakzuchtig, vergeleken met Nederlanders [FaOu].
INF32 Ze zijn verwend, [UnPa].
INF31 En in wezen immoreel. Mijn moeder vond ik een immorele vrouw.
INF31 Ja zeker, die zei wat men graag horen wilde. En dat vind ik, ik ben dus rechte echte Totok, ik vind dat je dan niets moet zeggen, of de waarheid moet zeggen, wat je denkt. En dat is in indische ogen heel erg onbeleefd. Eigenlijk buiten Nederland vindt men dat allemaal onbeleefd, om iemand recht uit te zeggen, wat je vind. Dat vindt men in Belgi ook. Onbeleefd. Dat is typisch nederlands om te zeggen, de kreet voor recht voor zijn raap iets zeggen, dat is echt hollands. En dat in heel veel culturen buiten Nederland is dat hondsonbeleeft. En hier wat als kwaliteit in Nederland wordt het als kwaliteit aangemerkt. Om iemand rechtuit [FaOu].
INF32 Maar je hoeft niet te beledigen natuurlijk.
INF31 Nee, okay, maar op gegeven ogenblik wordt je naar je mening gevraagd, en dan zegt een Hollander uiteindelijk echt wat die vindt. Ook al komt het hard aan. En in heel veel andere culturen en vooral de indische cultuur, liegt liever dan dat die iemand kwetst. En dat is iets wat mij tegen de borst stuitte, omdat ik zo hollands voel, ik vind dat je dan uiteindelijk toch maar iemand de waarheid moet zeggen. En daar heb ik eindeloos discussies over gehad.
INF31 Oh, god, nee, dat vond ze echt niet kunnen.
INF5 Want ik vind dat ze juist altijd erg eerlijk iemand zei van, dat vind ik niet lekker, ik vind het vies, ik ga daar niet heen, ik wil niet mee, jammer van het geld of zo iets.
INF31 Ja, maar dan geloofde je haar.
INF31 Ja, ik niet dus. Dat is niet allemaal waar geweest wat ze, ze had ook zo veel vrienden omdat ze altijd met iedereen mee praatte, Ruud noemde dat overlevingsstrategie. Ze praatte met iedereen mee. Ze wist gewoon feilloos aanvoelen wat iemand graag wilde horen, en dat zei ze dan. En dat is een indische eigenschap. Een handige eigenschap. Ze zijn altijd gezellig en aardig, je krijgt niet gewoon ruzie met indische mensen. Want ze praten met je mee, en dat is heel makkelijk. Buigzaam. Maar niet helemaal, in mijn ogen, mijn hollandse ogen vind ik dat niet eerlijk. Maar dat is echt hollands om dat niet eerlijk te vinden.
INF5 Dat geeft me nou een heel ander kijk. Op je moeder.
INF31 Heb je dat nooit gemerkt?
INF5 Nooit. Want ik zei wel eens juist tegen haar, zei ze, nee ik vind dat niet mooi, want dat stelt niets voor. Een schilderij of zo. Nou dan hadden we urenlange discussies over abstract en zei ze, ja, maar ik vind alleen maar dit vind ik echt mooi. Dan keek ze in een hoekje, waar Marjolein [UnPa], kijk dit is nou echt schilderen. Nee, Tante Erna, dit is ook, maar kijk.
INF32 Nou die controversen heb je ook wel gekend.
INF31 Ja wel, ja wel, ja, okay, maar daar kon ik haar soms iets uitleggen, en dan begon de volgende dag weer over, dan leg je dus uit, waarom abstract ook aardig is, en dat kan je haar dan van overtuigen, en dan is ook, je hebt gelijk. En dan begon ze weer van voor af aan aan. Ja.
INF32 Nou ik herinner nog een verhaal van [UnPa], die was, die kwam toch op bezoek, samen met zijn vrouw?
INF31 Oh mijn moeder was [FaOu].
INF5 [UnPa] een collega van [FaOu].
INF31 Een boezemvriend van mijn vader, een hele enige vriendschap van mijn vader.
INF32 Dat was een boezemvriend van mijn schoonvader, en die waren op gegeven moment in Nederland, had zijn vrouw meegenomen, en die vrouw bleef boven in de slaapkamer, terwijl hij in de familiekring beneden zat, die vrouw hoort zich op de achtergrond te houden in de optiek van de Chinezen, en toen is ze, is mijn, mijn schoonmoeder dus naar boven gegaan, heeft die vrouw, kom, je moet naar beneden komen, en zo, en dat is door [UnPa] beschouwt als een indruk op de relatie die hij met zijn vrouw heeft, daardoor is, kun je wel zeggen een breuk ontstaan [FaOu].
INF32 Oh, jouw moeder heeft heel wat op d'r geweten. Ja, ja. Ook, wat Ruud dan, je het is natuurlijk, je gaat mee een beetje, het is een beetje vervelend om te praten over iemand die overleden is, daar de slechte dingen van te zeggen, maar het is zo tekenend voor indische mensen. H, dat ze graag iemand naar de mond praten. Bij wijze van spreken in mijn ogen dan. Ik noem dat iemand naar de mond praten.
INF5 Ja. Ik vind het interessant dat je het zegt, hoor. Want als ik eerlijk tegen me zelf ben, doe ik dat ook graag. Ik zou, als ik iets kan ontwijken, van [FaOu].
INF31 Het is ons met de paplepel ingegoten. En dat is inderdaad, dat is overlevensgedrag. Dan krijg je geen ruzie.
INF5 Ruzie vind ik ook het ergste wat er is.
INF5 Maar vond je niet, ik vond dus eerlijk gezegd, jouw moeder, mijn moeder en Tante Henritte, wel eerlijk dat ze zeiden wat ze dachten, tenzij [UnPa] voel ik niets voor. Dan denk ik van nou, hoe kan je dat nou zo maar zeggen.
INF31 Ja. Okay, de ene heeft wat meer rechtuit de manier van praten dan de ander, maar de inhoud van wat ze zeiden, was niet altijd hetzelfde als wat ze tegen een ander zeiden. Je kon ze wel degelijk twee verschillende dingen horen zeggen. Ja.
INF5 Ik heb er nooit zo tegen aangekeken.
INF31 Nee, maar ik had ook niet zo geweldig goede verhouding met mijn moeder, en dan ga je kritischer kijken, en onthoud je dingen. Van h, vorige week was het a, nu is het b. Op mensen naar, en daar [UnPa] op het stoepje, en [UnPa] wat is dat? Twee verschillende meningen. Ja, en dan krijg je controversies natuurlijk.
INF5 Maar ja, dat is allemaal terzijde, hoor.
INF31 Ja, maar het is wel interessant. Ik vind het tekenend voor de indische plooibaarheid, hun politiek, pencak silah, dat is dat, blijven praten tot je daar uit bent. Om gek van te worden.
INF5 Ja, maar pancak silat betekent ook [FaOu].
INF31 Nee, pancak silat is iets anders.
INF5 [FaOu] eenheid in verscheidenheid betekent dat, dat alle geloven samen moeten kunnen en mogen.
INF31 Nee, nou dan heb ik het verkeerde woord in gedachte. Hun manier om politieke verschillen op te lossen. Is niet zoals hier een democratie, de meesten stemmen gelden, nee, om een tafel gaan zitten en blijven zitten tot je daaruit bent. Moet met algemene stem aangenomen worden. Ga [UnPa] dat kost maanden voor je elkaar omgekletst hebt. Dat zou in europese verhoudingen veel meer tijd kosten, dat doe je hier niet. De meesten stemmen gelden, meerderheid beslist. Zo is het bij ons. En daar moet iedereen dus dat is praten. Tot je iemand omgekletst hebt. Heel anders dan hier. En daar werd ik gek van. Dat vond ik verschrikkelijk. Dat soort cultuur. Dat kost zo veel tijd. En onpraktisch.
INF5 Zo heb ik er nog nooit tegen aan gekeken. Dat is toch interessant.
INF31 Maar wie interview je? Zijn dat mensen die, je hebt je nu helemaal georinteerd op de familie. Maar bij voorbeeld, Jaqueline, die ook zeer kritisch is, op alles wat indisch is.
INF31 Wat zegt die dan daarvan?
INF31 En Piatje, uiteindelijk komt die ook uit Indonesi. De dochter van je vader.
INF5 Die zeggen iets anders, totaal anders dan jij. Maar Jaqueline, die zei bij voorbeeld dit, waarvan ik, dat moet ik wel even aan Michel vragen, wat moet daar nou van denken? Daar vraag ik het toen aan jou, die zei bij voorbeeld, ja kijk, en zoals jouw vader zo iemand als jouw vader, zou je in Europa zeggen, die heeft gecollaboreerd. Denk ik, dat is helemaal niet waar.
INF5 Maar ja, op zich is elke mening [FaOu].
INF31 Zegt Jaqueline dat van jouw vader?
INF5 Je was daarbij toch, dat ze zo iets zei, en denk ik [FaOu].
INF31 Zegt Jaqueline van jouw vader dat hij gecollaboreerd heeft. Dat zou hier inderdaad zo genoemd zijn, in de oorlog. Want de fabrieken die hier door gedraaid hebben [FaOu].
INF5 Die werkten voor de Duitsers.
INF31 Zeker, en die zijn, die zijn naar de oorlog zijn die te pakken genomen, dan moesten ze alles wat ze verdiend hadden, in de oorlog, hebben ze moeten inleveren.
INF31 Ja. Ook al werden ze onder dwang om knopjes, wij kenden iemand die had een knopenfabriek, knopenfabriek, die moest aan het duitse leger knopen leveren, nou daar hebben ze de oorlog niet mee gewonnen, met die knopjes, of verloren, maar naar de oorlog heeft die al zijn kapitaal wat die toen verdiend heeft [FaOu].
INF32 Dat was een wijze van overleven, hoor, want als je hier een industrie had [FaOu].
INF32 [FaOu] iets produceerde, je had ook mensen aan werk. Dat moest toch doorgaan.
INF31 Ja wel, maar de oorlog zijn die mensen wel te pakken genomen door, ja, die man van achter Voorschoten, onze ex-achterbuurman, uit Voorschoten, die is gemigreerd, want die heeft zijn hele, [UnPa], hoor, heeft alles moeten afspelen, wat die verdient heeft.
INF32 Ja, okay, dat was de individu. Die gemene zaak maakte met de Duitsers, dat is iets anders, dan bij voorbeeld Philips, heeft ook doorgedraaid.
INF32 Nou, ik geloof niet dat, tenminste had Philips achter slot en grendel [UnPa].
INF31 Ligt eraan of wat voor manier dat is gegaan, [UnPa].
INF32 Bedrijven moesten doorgaan.
INF31 Maar is jouw vader nooit, nooit, nee, die is nooit in het kamp geweest.
INF5 Nee, maar hij is op het ereveld begraven, als een held, dus zo heb ik hem ook altijd gezien, dus pas die [UnPa] dacht ik, wat krijgen we nu? Ik dacht zeg maar niets want elke mening is natuurlijk waardevol [FaOu].
INF5 Zeker voor Oliver, maar ik dacht, maar Jaqueline uit zich wel eens zo heel negatief, ook wel eens dat ik zo schrok, dat ik dacht, nu heeft ze het over d'r eigen ouders.
INF32 Kan zij dan goed over oordelen?
INF32 Nee, want daar zet ik een vraagteken bij, want zij was toch niet daarbij?
INF32 Ze heeft ook alles maar uit de tweede, derde hand.
INF31 Nee, het feit dat iemand doorgedraaid heeft met fabriek en al, terwijl het land bezet was, dat is natuurlijk, dat zou hier in Nederland ook zo, hoe komt dat.
INF32 Dat had je in Nederland ook.
INF31 Ja maar daar werden alle Hollanders opgepakt. Allemaal.
INF5 En hij werkte voor een chinese fabriek, en hij moest aan het werk blijven. En dan weet ik niet, ik zal het precies aan Michel vragen, want Saskia, want hij voelde zich natuurlijk verantwoordelijk voor de mensen, en bovendien betaalde zijn fabriek Candi allemaal andere dingen nog. Maar ik heb er zo nog nooit tegen aangekeken.
INF31 Nee, maar ze zijn waarschijnlijk toe gedwongen. Net als wat hier gebeurd is.
INF32 [UnPa] werd opgepakt, maar uit Indonesi, zijn dan [UnPa] mensen, die daar op moesten werken?
INF32 Had je ook verantwoordelijkheid voor.
INF31 Kijk, wanneer, ik neem aan, dat het net zo gegaan is als hier in Nederland, wanneer iemand een baan had, die niet vervult kon worden door een ander, daar werd dus door de bezetter gedwongen om door te werken, want dat land moest blijven draaien, natuurlijk. Je wilt niet hebben dat zo'n land in puin valt. En zo'n soort baan zal haar vader ook gehad hebben. Dat daar niemand anders was die het kon, en dan zal die misschien door de Jappen gedwongen zijn om te blijven werken. Dat is best mogelijk, dat dat net zo gegaan is, want dat [FaOu].
INF5 Ik zal de vraag aan Michel, want ik weet het niet.
INF31 Nee, ik weet het ook niet, daar hebben mijn ouders nooit iets over gezegd.
INF5 Nee, ik vraag het wel. Ik vind het wel interessant.
INF31 Ja, zeker. Ja. En de man van Tante Henritte, was tandarts, die is echt omgekomen, in de [UnPa]. Op dat schip [FaOu].
INF31 [FaOu] dat gebombardeerd is. Ja.
INF5 Ja. Maar ik geloof wel dat we genoeg hebben, mocht je op eens iets binnenschieten, oh god, heb ik hem niet eens aangezet, maar ja, sudah. Stond die op pauze.
INF32 Maar heb je, je hebt hem net omgedraaid, heb je niet al eerder omgedraaid, of?
INF5 Nee, dat is een nieuwe band.
INF32 Want ik heb je meerdere malen die handeling zien verrichten.
INF5 Nee, kijk, nee, dat is een nieuwe band. Nee dat zou toch wel erg zijn. Nee, nou heb ik alleen het laatste niet, maar ik weet wat je gezegd hebt. Maar als er nog iets is, waarvan je denkt, god, dat is nou leuk om nog even op te schrijven, of zo, iets waarvan je denkt, leuk [FaOu].
INF31 Nou, ik vind dat je een beetje ander soort mensen moet interviewen, want ik merk van jouw, dat dit allemaal hartstikke nieuw is. Wat ik vertel. Terwijl ik niet de enige ben, die daar zo over denkt.
INF31 Je zit in een kring, van allemaal [FaOu].
INF5 Nee, nee, dat weet ik heel goed hoor. Dat weet ik heel goed.
INF31 [FaOu] heimwee Indi en alles was zo geweldig.
INF5 Nee, nee, wat denk je van mijn eigen man.
INF31 Ja, dat weet ik niet hoe die daarover denkt.
INF5 Nee, die kijkt daar weer heel anders tegen aan. En Jaqueline roert het onderwerp van mijn vader aan, van zo'n man zou in Holland zouden ze zeggen die heeft gecollaboreerd, waarom roeren ze dit aan, ze zei, daar had ik met Felix had ik er ruzie over. Toen zei ik nou, ik weet precies wat je bedoelt, want ik heb met Gerard, met mijn Gerard altijd ruzie over Westerling. Omdat mijn adviseur, dat is een ex-knil man, die heeft onder Westerling gediend, en die heeft dat precies aan me uitgelegd, maar dat ging zo, de Hollanders [UnPa] daar kan je heel lang over [FaOu].
INF31 Ja, daar kan je eindeloos over praten.
INF5 Nee, maar ik, natuurlijk mensen van de beide zijden, maar het gekke is, wat ik heb, ik, dat komt waarschijnlijk door de dood van mijn vader, van Bolkenstein, ik ben het over een week weer vergeten. Dan is het weg gestopt.
INF32 Je moet het wel bij herhaling horen dan, dan blijft het wel hangen.
INF5 Nou, ik heb het van Saskia al gehoord, ik heb het van Michel, en ik weet het, telkens weet ik het weer niet, en dacht ik, daarom heb ik die Freek Ivar gevraagd, ga jij nou eens even alles voor mij opschrijven.
INF31 Maar welke dingen weet je dan niet van Indi, alleen de dingen die niet leuk zijn voor het beeld wat jij van Indi hebt. Dat rozige beeld wat jij van Indi hebt. Dat wil je niet horen.
INF5 Nee, alles wat er met de oorlog te maken heeft, wil ik niet horen. En ik wil daar geen film over zien en geen documentaire, ik krijg meteen een physieke weerzin.
INF32 Maar waarom dan, want je hebt toch geen trauma daarvan?
INF5 Weet ik niet. En dan kwam ik op de dodenherdenking in Surabaya ereveld, was ik negen, nou, dat wilde ik ook helemaal niet mee maken, dan kreeg ik daar een hysterische huilbui van uren [FaOu].
INF31 Ja wel, maar daar zijn veel mensen, die gewoon heel bang zijn, voor de oorlog, ik heb ook een leerling, kijk, ik geef tekenles, en dan worden mensen draaien zich met het binnenste buiten, h, ik heb ook mensen op les, die een keer, ja die hadden dan een sombere bui, ik zei, dan teken dan daar maar eens wat je, waar je over denkt, daar waren jonge mensen die hadden de oorlog niet meegemaakt, die gingen atoombommen zitten tekenen, hartstikke hysterisch, had ik nooit moeten doen. Die heb ik met kopjes koffie en natte washandjes moeten bijbrengen. Daar zijn gewoon veel mensen die bang zijn voor oorlog. En dat heeft niets met jou afkomst of verleden, die zijn berhaupt bang voor oorlog. Nou, dat vind ik heel terecht, daar moet je ook bang voor zijn. Dat is helemaal niets abnormaals.
INF5 Maar daarom vind ik toch wel leuk, om het precies te weten. Zeker voor de kindskinderen zo. Maar dan hebben wij al zo heel veel, jij hebt toch niets meer te vragen? Nog iets?
OK Is er nog iets belangrijks misschien, wat nog belangrijk is om te weten?
INF31 Ja, wij hebben het helemaal nog niet gehad over dat systeem, kijk jij bent antropoloog, h, ik dacht eerst toen we dan niet gesproken hadden, ik dacht hij onderzoekt de koloniale mens, dat is uiteindelijk een volk wat uitsterft, daar zijn nog maar een paar van over, beide volgende generaties zijn niet meer de kolonialen geweest.
INF34 Nou een Curaao dan? Ik bedoel, dat is toch ook nog steeds een kolonie in feite.
INF31 [FaOu] rampspoed geboren, Nederlanders dachten dat als ze Indi kwijt waren, dat de economie weer in zou storten. Het tegendeel is het geval geweest, dat ging weer beter toen ze ons Indi kwijt waren, maar, ik dacht dat dat jouw onderwerp was. De koloniale mens, die niet meer bestaat, althans niet meer de indische koloniale mens. Ja.
INF5 Nee, je onderzoekt de familie.
INF31 Echt puur de familie onderzoekt hij. Ja.
OK Ik weet niet zo goed, hoe het verschil [FaOu].
INF31 Nou dat was wat mijn vraag was,he.
OK [FaOu] de koloniale mens zijn. Ik weet niet goed wat u bedoelt.
INF31 Nou, in twee opzichten, je had het koloniale systeem, wat door de regeringen was, de ene land bezat het andere land, maar wat ik dan het kleine kolonialisme noemde, is dat je de Blanken tegenover de Indonesirs had. Die dus de ene de heersende klasse was, en de ander de onderdrukte klasse. Ik dacht dat dat zijn onderwerp was. Maar die heeft die helemaal niets over gevraagd. En ik dacht dat dat eigenlijk was, waar hij over begonnen was. Maar althans, waar je onderzoek naar deed. Maar dat is dus niet zo. Je onderzoekt het meer speciaal naar die ene, naar die ene familie toe.
OK Ik bedoel het is een situatie waar mensen in een kolonie hebben geleefd. Dus ja, het is niet, je kan het zo niet, of ik zal het zo niet opzij laten. Het speelt dus een rol, natuurlijk.
INF31 Want mijn moeder wilde daar absoluut niet van weten, dat het goed is, dat het afgelopen is. Die heeft het, tot [UnPa] had ze het over 300 jaar ontwikkelingshulp, als wij zeggen, 300 jaar uitbuiting, dan zei ze nee, 300 ontwikkelingshulp. Niet in de hoofd te praten dat ze daar niet thuis hoorden. Absoluut niet.
INF34 Maar Mama, je hebt ook wel eens gezegd toen je, toen iedereen terug moest in Nederland, toen van, ja, ze hebben gewoon mijn land afgepikt.
INF34 Maar ze hebben het gewoon weer terug gepikt. Zo moet je het zien. [UnPa]
INF31 Ja, ik vind het nog steeds jammer, dat wij het kwijt zijn. Schitterend land. Nou dat hebben de Nederlanders verkeert aangepakt. Dat hadden ze natuurlijk veel meer moeten mixen. Veel meer. Niet dat dat misschien dat het niet gelukt zou zijn, maar dat is zonde dat we dat land kwijt zijn. Dat is ook een prachtig land. Beter klimaat dan hier, vruchtbarer, van alles, je had daar van alles kunnen maken, en dat is wat ik de Nederlanders kwalijk neem, ze hebben een kans laten lopen, ze hebben te veel zich afgescheiden van de bevolking. En daardoor zijn ze dat mooie land kwijt geraakt, waar ik nog steeds boos over ben. Ik had liever daar gewoond dan hier.
INF32 Maar ja kwijt, dat was je toch kwijt geraakt, maar misschien op een andere manier. Dat het, dat meer de nederlandse cultuur daar was gemplanteerd.
INF31 Als het zo gegaan was [FaOu].
INF32 Zoals de Engelse dominions hebben, h, de Engelse hebben aan hun kolonie engels geleerd.
INF32 Nee, okay, maar of, in elk geval meer dan Nederland met Indonesi, met Indi had.
INF31 Die Amerikanen hebben het goed gedaan, ja goed, die hebben dan helaas iedereen uitgemoord, maar dat hadden ze niet moeten doen. Amerikanen hebben de Indianen uitgemoord.
INF32 Ja, okay, als je het zo bedoelt, nee, dat bedoel ik niet.
INF31 Een prachtig land in handen gekregen waar ze wat van gemaakt hebben, en [FaOu].
INF34 Ja maar dat waren toch eerst de Engelse, die daar nou een vrijheidsoorlog hebben gevoerd, dus dat is een heel nieuw volk, dat kun je denk ik niet vergelijken.
INF31 Nee, maar die zitten daar wel. Die hebben daar een land ontdekt, die zijn daar gaan zitten, ze hebben ook onderling oorlog gevoerd, maar ze hebben een status quo ontwikkelt, zo dat ze daar konden blijven zitten. Nederlanders zijn daar uitgegooid, Engelsen, zijn uit hun kolonies gegooid, hartstikke fout. We hadden mooie landen.
INF32 Dat noem ik wel vast post-koloniaal als je zo praat.
INF31 Ik zeg juist dat, als je dan toch zo'n prachtig land in je vingers hebt, dan had je daar wat anders van moeten dan wat onze voorvaderen gedaan hebben, die hadden alleen maar [FaOu].
INF32 Dan had wat gehad zoals Zuidafrika.
INF31 Ook Zuidafrika doet het niet goed. Want die worden toch ook een keertje uitgegooid, die Blanken daar. Die doen het ook niet goed.
INF32 Dan bedoel je dus zoals Australi en de Aboriginals, en de Amerikanen met de Indianen.
INF31 Ja, ik weet geen enkel land waar het gelukt is, behalve Amerika, en daar hadden ze ook, ook daar is het niet echt goed gegaan. Want daar hebben ze [FaOu].
INF32 Maar in Australi is het toch gelukt.
INF31 De Aboriginals zitten ook in kampen, die zitten ook niet goed. Dat is ook geen eenheid geworden.
INF32 Maar dat is zuiver veroveringen, dat is nauwelijks nog koloniaal [FaOu].
INF31 Ja, het begint allemaal met veroveringen, dat was in het 17de eeuw was het heel normaal, dus dat kan je niemand kwalijk nemen dat die aan de morden van de dag meedoet. Maar daarna hadden ze het beter moeten aanpakken. Zodat ze daar niet naar 300 uitgegooid zijn.
INF34 Dat zei Omi ook, toen ze in Zuidafrika met de eerste hervormingen begonnen en Mandela werd vrijgelaten, toen zei Oma tegen mij, dat hadden ze in Indonesi ook moeten doen. Dan was waarschijnlijk beter afgelopen, dan hadden wij er nu misschien nog kunnen wonen.
INF31 Ik denk het niet, maar goed.
INF34 Ja, dat zei ze, zij zijn slim, zij zien op gegeven moment in, dat je, je kunt je niet eeuwig blijven verzetten tegen zo'n volk dat er [UnPa] dan kun je maar beter in gesprek gaan en een compromis te bereiken, zoals in Rhodesi, [UnPa] ook iets gebeurd, en Omi, zei dan, na ja, de Nederlanders hebben dat nooit gewild, en toen zijn we daaruit gesmeten, hadden ze dat maar gedaan, was het misschien anders opgelopen.
INF31 Dat gekke is dat de Nederlanders wel onderling getrouwd zijn, daar is een grote bloedmenging geweest [FaOu].
INF5 Daar is een menging geweest.
INF31 [FaOu] daar is grote physieke menging geweest, maar daar was een hele zware barrire tussen de verschillende klassen. En de klassen hadden bepaalde kleuren. Bruin, lichter, lichter, nog lichter. En die waren onderling niet, die waren zware barrires tussen de verschillende klassen. En dat is vergaan.
INF5 En dat is nu pas weg eigenlijk.
INF31 Dat is nu pas weg. Maar dat is waarom het mis gegaan is. Jammer hoor.
INF5 Nee, maar wat Oliver nu aan het doen is, dat is gewoon nog nooit gedaan, h, alleen in Amerika? Een zo'n onderzoek van een familie, h. Zo'n longitudinaal onderzoek?
OK Nee, hoor, in verband met indische Nederlanders is het het nog nooit gebeurd.
INF5 Oh ja, in verband met indische Nederlanders is er nog nooit zo'n familieonderzoek gedaan. Wel groepen, maar niet een familie. Dus dat is wel leuk.
INF5 Zo, dan kunnen jullie lekker eten, wij hebben jullie al een beetje lang opgehouden, hartstikke bedankt.