KODE88 Interview 7 Familie Zonneveldt, 3.1. 1993 Noordwijk
INF5 Nou, wat wil je weten, Oliver?
OK Ik zou graag van u allebei eigenlijk, omdat ik dat heel interessant vind dat u uit Indonesi‰ komt [FaOu].
OK [FaOu] Suriname, van allebei zo'n beetje willen weten hoe het daar vroeger was, in uw jeugd, en hoe u naar Nederland bent gekomen, en hoe dat hier was, hoe dat verschil was, hoe het verschil was, ja.
INF17 Misschien, dat ik [UnPa]. Ik ben in Suriname opgegroeid, in wat wij toen noemden, een middenstandse familie, ik ging naar de goede betaalde school, en niet naar de volksschool, men was daar bijzonder ouderwets, van aard, en tijdens de hele situatie ook in de families, die was zo, dat ja, een kind, nam niet het woord, als het niet het woord gegeven werd, en een bijzonder respect voor de ouderen werd bijgebracht, en eigenlijk van kinds af aan. Ik heb van kinds af aan ook meegemaakt een zeer multiraciale samenleving, omdat ik eigenlijk geboren ben, toen de meeste volksplantingen praktisch achter de rug waren. In Suriname zijn namelijk naar de afschaffing van de slavernij, 1873, 1863, zijn er volksplantingen geweest, door de import van mensen uit India, als eerste, en daar zijn ook Pakistanis meegekomen, dus het was een orthodox mohammedaans een beetje, een beetje moderne mohammedaans, en de Hindoes. Die zijn er gekomen. Ook heb je stukje volksplanting gehad uit Zuid-China. Daarna komt een volksplanting uit Java, Madura, Celebes, en Sumatra. Die heb je allemaal in Suriname gekregen, daar is ook een stukje vrije immigratie geweest in Suriname [FaOu].
INF5 Even, want mijn band is op.
INF17 Maar ik kan dit ook makkelijk maken, om iets over Suriname te weten, ik heb een stuk geschreven hier over, en dat heb ik in de computer zitten, ik kan het uitdraaien. Dat is een heel lang stuk, 16 kantjes, hoor.
INF5 Nee, maar dat is natuurlijk makkelijker, dan dat wij het horen en dan uittikken.
INF17 Maar dat geeft een totaal beeld van de samenleving waar ik uit kom.
INF5 Leuk, Harko. Want dat is natuurlijk makkelijker dan zo, want dit uittikken, is vermoeiend, hoor. Luisteren en [FaOu].
INF17 Ja, ja. Nee, maar dat kan ik dus, zo ver uitdraaien, eigenlijk hoe de situatie in Suriname was, en wat ik heb aangetroffen toen ik terugkwam, in 1949, en hoe het eigenlijk nu is dat eindigt nu.
INF18 Dat was voor een lezing, die hij in zijn Probusclub heeft gegeven. [UnPa] onrust, en toen zei die ik zal een stuk maken, [UnPa] want anders begrijp je er toch niets van.
INF17 Hoe die bevolking in mekaar zit. Dat heb ik dus geschreven.
OK Ja, heel leuk vind ik dat. Zou ik graag lezen.
INF17 Het is niet alles voor wijde publikatie bestemt, want ik heb mijn scherpe mening gegeven, over de situatie van dit moment, en dat zou ik politiek niet durven herhalen, zo maar in een grote zaal, bij wijze van spreken. Mede vanwege het feit dat ik daar in de eerste regering, nadat Suriname, naar het tot stand komen van het statuut, van het Koninkrijk in 1955, ben ik daar drie‰nhalf jaar minister geweest. Dus ik heb in het grote bestuur gezeten. En mede met het oog daarop en met het feit dat mijn zuster daar nog woont, [UnPa] uitspraken, zo over de huidige situatie, waar ik zeer pessimistisch over ben, liefst niet in een zeer grote kring. [UnPa] Nou, toen ik op mijn 16de jaar hier in Nederland kwam, was het natuurlijk een enorme schok, ik heb tot mijn 16de jaar, meegemaakt, dat een Blanke nooit zwaar werk deed, en dan kwam je hier in Holland, en dan zag je de tramchaufeur, en de [FaOu].
INF5 En de sjouwers op de airport en zo, ja.
INF17 [FaOu] maar daar was ik dus naar een week of wat, was ik helemaal overheen, ik studeerde makkelijk, en naja, ik heb me zo direct thuis gevoeld, en aangepast aan alles, want ik maakte daar niet mee, waar ik daar de pest aan had. Ik heb namelijk de tijd meegemaakt, dat het uitgesloten was, dat ik van bepaalde tennisclubs lid werd. Er heerste dus een soort apartheid. Ook nog. Dat heb ik hier totaal niet aangetroffen, ja, ik heb op de RTS gezeten, in Amsterdam, de eerste drie jaar heb ik werktuigbouw gedaan, toen, het jaar daarna, elektrotechniek, en toen ben voor de bezetting hier, en toen werd ik bij de directeur geroepen, toen ik mijn diploma elektrotechniek gehaald heb, die zei, je moet door gaan studeren, ik zei, dat kan ik niet, want ik heb geen HBS eindexamen, dus zei hij, dat moet dan gaan halen eerst, moet je eerst doen, toen heb ik een jaar op de HBS weer gezeten, heb mijn eindexamen gedaan en ben toen in Delft gaan studeren. In mijn studie is toen door de oorlog eigenlijk onderbroken, want in 41 werd Delft gesloten, en in, 42, 43 werd Delft gesloten, Februari 43, en dat was dus afgelopen, en ik heb dan naar de oorlog dus verder gaan studeert, ik ben in 49 afgestudeerd. Toen terug naar Suriname, en toen moest ik me weer omschakelen. Want ik was gewend aan de tempo hier, ik was gewend aan de vrijheid, van het spreken, en eigenlijk alles kunnen zeggen wat je op de tong ligt, en daar moest ik weer andersom, dat je, dus mensen zo gauw beledigde, dingen te zeggen op een bepaalde harde manier, en ja, toen werd ik naar een paar jaar toen het statuut tot stand kwam, werd ik minister, en ja, ik heb toen, toen was ik echt zo'n beetje een generaal ter velde, want ik heb daar van alles gedaan, ik heb Paramaribo eigenlijk voorzien van een compleet wegdek, en complete gesloten riolering, en enfin een nieuwe haven gebouwd, een nieuw vliegveld gebouwd, toen voelde ik me eigenlijk thuis. Maar ja, in die tijd werden d'r ook vrij veel jongens, die, hoe zou ik zeggen, de weelde van kennis en macht niet konden dragen, en die in Nederland zijn gaan studeren, en toen ze terug kwamen, zo kersvers van de universiteit, wilden ze niet ergens op een niveau beginnen, dat ze het vak konden leren, maar moesten direct daar boven in, want de enige werk was de politiek. En toen kreeg je die politieke ommezwaai, en een stukje nationalisme, en dat heeft gemaakt, dat ik dus zeven jaar daarna, toen had ik er ook genoeg van, nee, hoor, bedankt. Ik ga weg. En dat is dus in 66, 65 ben ik met verlof hier gekomen om een baan te zoeken eigenlijk en die baan die kreeg ik en in 66 zijn we definitief vertrokken. Maar, ja, toen was het voor mij toch weer een omschakeling, om hier op nieuw carriŠre te maken, want ja, men praat nu over als er ergens een tiende procent achteruitgang is, maar ik ging toen wel bij de overschakeling van Suriname hier naar toe ging ik 40 procent achteruit in nettosalaris. Dus ik moest echt weer een carriŠre opbouwen, en dat is vrij aardig gelukt want naar een jaar of 5 ging het weer. Ik ben ge‰indigd als directeur van Rijksdienst voor vrachtverkeer.
INF5 Nou dat is toch een prachtige carriŠre. Ja, fantastisch.
INF17 Maar gelukkig is het met de gezondheid ook redelijk goed gegaan, we mogen eigenlijk niet klagen.
INF18 [UnPa] goed gezond [FaOu].
INF18 Ik ben geboren in Surabaya, mijn ouders werkten toen op de suikerfabriek bij Nganjuk, en daar heb ik de eerste drie jaar gewoond, van Nganjuk is mijn vader overgeplaatst naar Sumberkareng, dat zal geweest zijn zo van 23, 24 tot 26. En pas 26 zijn we met europees verlof naar Holland gegaan. Toen wij terug kwamen, had mijn vader al in Holland bij de hoofddirectie besproken dat hij zou overgeplaatst worden naar de suikerfabriek [UnPa] bij Sitobondo, en daar hebben wij dus gewoond, tot ik naar Holland ging, en dat is geweest in Juli 1939. Mijn vader was toen ik daar wegging, wat ze toen noemden de tuinemploye‚. Ik heb in [WoUn] (Juwana) een paar jaar lagere school gehad, tot er weer een extra lang verlof kwam in de crisistijd, en dat heeft geduurd van Maart 33, 34 tot Juni, Juli 34 [FaOu].
INF18 Toen zijn wij vanwege ook de schoolvakanties en het aansluiten van de scholen, naar Indi‰ teruggegaan. De fabriek was nog actief, zou ik maar zeggen, en het eerste halfjaar was geen sprake, dat wij, dat mijn vader terug moest om weer suikerriet te planten. Wij hebben toen enige maanden bij mijn grootmoeder Donna Houtman-Rijnsburg gewoond, in de regentenstad, in Malang. En daar ben ik dus verder gegaan op de HBS. Een familiegebeurtenis die plaats vond in Januari, 35, was het overleden van Oom Wubbo Rijnsburg, de jongste broer van Donna. De andere. Aan het eind van die maand, naar de overlijden en afwikkelen, ging mijn vader weer naar kantoor in Surabaya, nee, er was geen sprake van voorlopig bleef de fabriek dicht. Famous last words, de maand later, of hij wou met spoed terug bellen, want er werd nu wel geplant. Nou, aangezien het niet zeker was, dat dat voor een jaar of meerdere jaren zou duren, heeft mijn moeder het huis waar wij toen woonden maar aangehouden en is daar gebleven. En dacht afwachten, maar dat afwachten heeft dus tot mijn eindexamen geduurd. Mijn vader kwam geregeld met vakantie, de schoolvakanties ging ik ook daar naar toe, ja, tot mijn eindexamen. Toen ben ik naar Holland gegaan, in de zomer van 39, en in begin mei, waren de Duitsers, was er een duitse bezetting, en week later zei de hoofddirectie in Amsterdam, wij hebben geen contact meer met Indi‰, ja dat had niemand meer. Maar u krijgt dus ook geen geld meer, wij kunnen niet overleggen of het geld wat bij uw vader hoort, afgetrokken van zijn salaris, of dat nog doorgaat, wij geven u maar niets meer. Nou zo hebben ze het waarschijnlijk, met meerdere indische mensen gedaan, mensen, verlofgangers, indische verlofgangers, mensen met indische pensioenen, enfin, die waren dus wat je noemt in grootste moeilijkheden. De Duitsers wilden niet zo veel mensen te gelijk hebben, die plotseling zonder geld zaten, ze hebben toen banken en andere instellingen, voor mij weet ik het van de bank van [WoUn] (metalen), waar nog een beetje geld op was van mij, en daar zeiden ze, ja, wij moeten u een voorschoot geven, tot, na ja, tot er weer verbinding met Indi‰ is, maar kunt u het niet toekomen met een derde minder? Okay, dat kon ook nog wel. En naar de val van Indi‰ in maart 42, toen werd ik ook weer bij de bank geroepen, en ze zeiden, ja, nu is Indi‰ ook bezet, kunt u, wij willen graag, het bedrag wat u nu maandelijks krijgt, halveren. Nou, ja, vooruit dan maar. En zo ben ik dus de laat me zeggen, oorlog doorgesukkeld ik heb wat gewerkt in Den Haag, en tot 43, 44, dat weet ik niet precies, en in, naar de spoorwegstaking in 44, was er ook geen [UnPa] meer. Ik had in mijn eerste jaar een vriendin, waarmee wij in het hetzelfde huis woonden, die uit het platte land van Groningen kwam, en die voor veiligheid dichter bij haar ouders was gaan studeren, [UnPa] die heb ik geschreven, ze zegt, ja, er zijn geen vrachtwagens die voedsel, meest graan, brengen naar, het westen, naar Leiden dan, wel naar het westen, maar als je kans ziet om bij ons te komen kun je als evacu‚e komen. De hongerevacu‚es dus. En toen heb ik, een, vracht gekregen met een brief haar moeder, ze had huishoudelijke hulp nodig. Ben naar de Duitsers gegaan, en ze hebben me gelukkig [UnPa]. Ik kreeg een vergunning, voor een treinreis, naar Groningen. Die heeft drie dagen geduurd. Want je ging als alleen 's nachts. En want over dag was het natuurlijk te gevaarlijk voor bombardementen en dergelijke van de trein. In Groningen, de station, waar je dus 's morgens aankwam, daar kwamen tegelijk de treinen uit Noord-Limburg aan, van de mensen die dus door oorlog gedreven waren, en die ze dus naar het noorden van het land gestuurd hebben onderaan in Groningen. Maar ik zat toen in de stad, en ik moest op het platte land komen, ik had een adres van een familie in de stad, die kon ik bellen, en toen ben ik dezelfde middag nog met een [UnPa] met paarden getrokken naar het dorp vlakbij gegaan, en daar hebben ze me afgehaald. Er reden geen autos meer, er was geen benzine meer en het was of [UnPa] [UnPa]. En daar ben ik gebleven tot Groningen, gevochten is in de stad Groningen, dat was niet zo lang, een paar dagen, en de Canadezen, dus verder trokken, de provincie in. Het westen, door de honger, was verboden gebied. En er was controle bij de grens van Amersfoort in de buurt. Waarop op gegeven moment, kwam daar een van de zonen die ondergedoken was, op een fiets, een gloednieuwe fiets, naar zijn ouders terug. En de fiets moest terug naar Veenendaal, waar hij gezeten had, en toen zei ik okay, ik wil die fiets wel terug rijden, maar je moet me de kans geven om mijn zaken bij de bank en alles, in Den Haag te regelen, eerst, en Leiden, en dan breng ik hem wel terug naar Veenendaal. En dat heb ik ook gedaan, pas in oktober, november, kreeg ik het eerste bericht van mijn ouders, de een bij Bandung, Cimahi en de ander van Banyubiru. Nou beide konden, het was onmogelijk om bij elkaar te komen, door de onrust, en toen zeiden ze wie het eerst komt, in Nederland, weg kan, dan heeft de ander voorrang, bij de het evacueren [FaOu].
INF18 Mijn vader was de gelukkige, er was een plaats met de vliegtuig vrij, van Cimahi, en hij is dus naar Holland gekomen, in april, denk ik zo het was voorjaar al. En toen hij weg was, had mijn moeder voorrang en zij, is met de Nieuw-Amsterdam terug gekomen.
INF18 Met [WoUn] (Wasie). En dat was een troepenschip, maar die gebruikten ze ook voor de mensen [FaOu].
INF18 [FaOu] om te evacueren. Ze was namelijk eerst van Banyubiru naar Surabaya terug gegaan, en is daar blijven steken, benzine was op. Ze hebben daar dus alle schietpartijen meegemaakt, en moesten hals over kop, als een van eerste, naar Singapore. En van Singapore zijn ze dus met de boot naar Holland gekomen. Ja, hier in Holland definitief blijven, zag mijn vader ook niet zitten, in Indi‰ was het te roemoerig, en hij heeft toen gesolliciteerd naar een plantage in Suriname. Een gemengde met sinaasappelen, pindas, koffie [FaOu].
INF18 Gemengd bedrijf. Koffie, want hij was tropisch landbouwingenieur, dus, tropische planten. Hij is toen gegaan, in oktober 47, en mijn moeder is gegaan in december, van hetzelfde jaar, met de boot.
INF18 Hij is vliegend gegaan, zij met de boot. En ik ben tien maanden later gegaan met de boot.
INF17 Met de boot en op die boot zat ik ook, want het was mij een baan aangeboden in Suriname, toen ik hier afgestudeerd was.
INF17 Het is begonnen met zoutwaterliefje, en [FaOu].
INF18 En wij leven nog steeds aan zee! [UnPa]
INF17 Ja, wij waren, twee maanden nadat wij in Suriname waren, waren wij verloofd.
INF18 Ja, want toen zeiden ze [FaOu].
INF17 En toen ben ik een jaar terug geweest.
INF18 Nee, negen maanden, want je bent eerder terug geroepen.
INF17 Negen maanden. En toen heb ik hier in Nederland nog gewerkt. En toen terug. En wij zijn, nadat ik terug was, een maand of vijf, zes, getrouwd.
INF18 Ik heb van jouw moeder nog een brief gehad, dat is in 57, 58 geweest.
INF17 Toen wij in Suriname zaten.
INF18 Toen we in Suriname zaten, toen jullie uit Indi‰ kwamen, als, ze hier dus, zeg maar, vast zaten, en toen ze gevraagd heeft, of mogelijkheden waren voor werk in Suriname. Ik heb toen een heel lange brief geschreven, waar ik zeg, het is geloof ik, gezien de achtergrond niet aan te raden, om hier naar toe te komen.
INF17 Het begon toen al, toen was ik nog minister [FaOu].
INF17 Nou rommelig, niet zo zeer, maar je kon wel de teneur zien, dat daar, ik zou maar zeggen, die goedwillende bevolking, opgejut werd, door de jeugdige academici, waarvan ik vertelde, die meteen [FaOu].
INF5 Die meteen hoog wilden beginnen, ja.
INF17 En die begon daar al direct met verenigingen en politieke partijen op te richten, allemaal etnisch, en met de doel om zo snel mogelijk zelfstandig te zijn. Terwijl, ja, naar mijn mening, zij een grote vergissing hebben gemaakt, omdat je voor dit soort zaken minstens een, en liefst twee generaties nodig hebt. Je moet eerst voldoende mensen hebben, die gewend zijn, om, men denkt er zo makkelijk over, over macht, maar macht, daar moet je verdomde sterke benen voor hebben, want anders gaat het [UnPa]. En ja, ze wilden de macht hebben, dat hebben ze nu gekregen, in 75, en dat is het resultaat.
INF5 Margriete, ik heb die naam van die twee ondernemingen eigenlijk niet goed verstaan.
INF18 De eerste is, toen ik geboren, ik ben in Surabaya geboren, maar mijn vader werkte toen op Nganjuk bij Madiun.
INF18 Ja. En ik geloof die onderneming bestaat nu nog. Dat is mij vertelt. En naar drie jaar, mijn vader is dus begonnen in de fabriek, dus de fabricage, en had toen promotie gemaakt, en is toen op Sumberkareng gekomen. Want je moest eigenlijk de hele, ja, hoe zat dat, de hele bedrijf kennen van de suikerfabriek, de technische kant, chemisch, of en de fabriek, suikerfabricage [FaOu].
INF18 En dan de planten. En zo op. En dan, zou ik maar zeggen, werd je eigenlijk pas geschikt geacht om alles te weten, om een fabriek te leiden. Want, in 39 was hij daar, en zijn laatste brief was, ik word overgeplaatst weer naar Sumberkareng, want ik volg daar Willems van Wever op, want die zou met pensioen gaan. En dat is de laatste administrateur geweest, want Sumberkareng. Want hij is dus, ze zijn verhuist, en toen is de oorlog gekomen, bezetting van Nederland, en toen wou hij niet weg. Of hij het in zijn hoofd heeft gehad om altijd naar Nederland te gaan hij kon er niet naar toe en hij blijf zitten, en mijn vader is daar weggegaan, en hij is gekomen werken bij Wono, suikerfabriek Wono-Aseh vlak bij [FaOu].
INF18 Wono-Aseh van de familie van Vrijenburg.
INF18 Nee, Wono, streepje, A-s-e-h! Wono-Aseh.
INF18 En daar zat hij, nou ja toen de [FaOu].
INF18 Toen de bezetting [UnPa] kwam, hij is vals beschuldigt, zeg maar, door een Inlander. Wie het was weet ik niet. En hij heeft drie, zeker drie dagen bij de [UnPa] vastgezeten in Probolinggo. Uiteindelijk heeft die man gezegd ik heb vals beschuldigt, wat Meneer Houtman gedaan heeft, wat ik gezegd heb, is niet waar, en zij hebben hem moeten vrij laten. Maar toen, daarna moesten ze ook snel dat kamp in, want die Japanner had zijn gezicht verloren. Daar had hij op een valse beschuldiging dus iemand gepakt.
INF18 En zo zijn ze via het kamp in Malang een tijd, en toen zijn ze, ja daar waren ze ook gescheiden al, maar toen zijn ze naar die Cimahi geloof ik direct gevoerd, en mijn moeder naar Banyubiru.
INF17 Ja, Cimahi was een typisch mannenkamp.
INF18 Ja, Cimahi was een mannenkamp bij Bandung.
INF18 Want Tante Isabella Katwijk is ook later, vanuit Malang waar zij onderwijzeres was ook in Banyubiru in een andere groepafdeling terecht gekomen, met Tante Miranda en Elza hebben met mijn moeder, toen die daar dus al was, daarna zijn ze uit, ook in het kamp gekomen.
INF5 Nee, maar Margriete, jouw moeder [FaOu].
INF18 Mijn moeder is van Malang [FaOu].
INF5 Nee, en wat is de voornaam van jouw moeder?
INF18 Mijn moeder Katja is dus naar Banyubiru gegaan. Wij zijn later gekomen in een andere afdeling mijn Tante Isabella Katwijk, geboren Rijnsburg, en nog later dacht ik Tante Miranda, Terstegen-Wenen met haar dochter [FaOu].
INF18 Natascha. En de zijn nou, tot de bevrijding kwam, gebleven.
INF5 Ja. Kan je het overzien, Oliver?
INF18 Het is een ingewikkelde plot.
INF18 Maar doordat ik dus naar Holland ben gegaan, heb ik dus een deel van de familie, niet meer gezien. Ik heb nog meegemaakt het huwelijk van Wubbo Rijnsburg met Silvana Meezen, en ik zal het wel gehoord hebben, vlak voor ik weg ging twee, drie maanden, is Bob, [UnPa] in Dordrecht woont geboren. Van zijn broer weet ik natuurlijk niets van ik ben naar Holland gegaan, en dat was ingesloten hoek.
INF5 Hoe was het dan om in Holland te komen, zoals indische meisje, zeg maar, van lekker personeel daar, en?
INF18 Nou, ik had, met een andere samen zaten wij in een pension. En in dat pension op het [WoUn] (Ravenburg) in Leiden, dat was een professors weduwe. Ze had twee, 39, hoor, twee inwonenden dienstmeisjes, en nog een uitwonende werkster. Dus dat ging natuurlijk.
INF17 Die dingen gingen wel in die tijd. Want toen ik in 36 Nederland kwam, kijk, nu is het zo dat mijn ouders, die hebben me goed voorbereid in [UnPa], ze hebben nooit in Nederland gezeten, maar ik heb je die foto boven laten zien, die halfzuster van mijn moeder, die was hoofdverpleegster eerst op de operatieafdeling en toen is ze [UnPa], was zij hoofdverpleegster en zij heeft wel eens pati‰nten naar Nederland begeleid. Dus die is de enige die in Nederland geweest was, en die hebben me natuurlijk op voorbereid, van denk erom, je kan niet in Nederland je vuilgoed maar neergooien, en het wordt opgeruimd, ik heb leren koken, ik heb, ik heb van alles moeten doen. Thuis. Dienstmeisjes mochten mij niet helpen.
INF5 Om het te leren voor Holland?
INF17 Ik kon strijken, ik kon wassen, ik kon van alles doen, dus ik heb me altijd zelf kunnen redden.
INF17 Ik ben blij dat ze dat gedaan hebben.
INF5 Ja, want mijn Mam kon zelf niet eens koken [FaOu].
INF17 Maar toen de oorlog uitbrak, ja, god, kijk ik heb ondergedoken gezeten, ik heb in het kamp Vught gezeten, een paar weken, ik heb een tijdje in Ommen in een kamp gezeten.
INF5 Kamp Vught, bij de ambonese mensen?
INF17 Nee, nee, ik werd op de universiteit opgepikt, opgepakt, studenten werden opgepakt in februari 43, en toen werden we gevoerd naar Vught, en nou, ja, dat kamp dat was zo overvol, je had 60 cm ligplaats.
INF17 In die barakken. En ja, dat heb je wel nodig meegemaakt.
INF17 Na, ja, maar ik bedoel, ik heb me toch maar gered, ja, naar de oorlog woog ik toch nog 78 kilos [FaOu].
INF17 Maar, ja ik was op een goeie plaats ondergedoken. Ik was bij Gorkum in de buurt.
INF18 En ik zou maar zeggen, naar dat pension twee jaar ben ik naar, ik had een eigen studentenkamer toen, toen die kortingen allemaal kwamen, dus gegaan een me zelf eten en koken en alles, maar in het platte land van Groningen, ja daar was wel bij de boeren, graan en vlees [FaOu].
INF18 [FaOu] weet ik wat, te krijgen [FaOu].
INF5 Daar was alles. Dag, ik ben Marlene, leuk om kennis te maken.
INF19 Ik heb je een keer eerder gezien, geloof ik.
INF18 Ja maar bij Tante Henri‰tte.
INF17 Bij Tante Henri‰tte hebben we [FaOu].
INF18 Wij hebben een mooi boekje gekregen, ik al vertelt, je werkt in Alphen.
INF5 Ken jij, of heb jij [UnPa], dat is weer de man van mijn beste vriendin Rita.
INF19 Dat vind ik heel grappig.
INF18 Er is een ding, dat nog betrekkelijk goed werkt, en dat is mijn geheugen. Er zijn dus dingen, die ik mij herinner van, die indruk gemaakt hebben van Nganjuk, dat pas ik zo met dat meisje naar huis kwam, tegen 6 om te eten, en in de voorgalerij was een ular welang.
INF18 Een giftige slang! Hoor, niet de gewone, maar de giftige. Dat heeft indruk gemaakt. De tennisbaan waar ze veel speelden, staat ook nog in mijn geheugen, in Sumberkareng waren twee huurfamilies achter elkaar, en met een dochter heb ik samen een tafelkleedje tegen de muur gespijkert.
INF5 En die slang, hoe liep dat af?
INF18 De [UnPa] wij zijn niet de voordeur uitgegaan, de voorgalerij, maar wij zijn achterop, en hulptroepen gehaald, en de slang heeft het leven gelaten, denk ik.
INF17 Daar is een ding waar ik altijd warm gewezen ben, dat is nu helemaal anders, maar het onderwijs, in Suriname, dat ik heb meegemaakt, dat was op zo'n bijzonder hoog pijl, want ik heb daar de hoogste school, die je kon doorlopen als voorbereidend onderwijs was eigenlijk de MULO. Maar dat was een echt veredelde MULO, vierjarig, en met de kennis, die ik toen had, heb ik toch in een jaar mijn HBS5 gedaan, ik heb er daar weliswaar de MTS tussendoor gedaan, maar ja daar kreeg je geen speciale vakken, kunsten en natuur en dergelijke, maar [FaOu].
INF5 De talen, daar heb je toch erg veel talent, hoor.
INF17 [FaOu] de talen daar liep ik achter. Maar de exacte vakken, was ik even gelijk met de 5jarige.
INF17 Het peil was bijzonder goed.
INF17 Het peil was bijzonder goed. En dat is nu totaal anders.
INF5 En, Margriete, heb je ook niet vroeger allemaal van die jachtverhalen gehoord? Zo. Op de onderneming?
INF18 Bij ons op die fabriek in [UnPa] werd gejaagd op krokodillen. Ja, echte krokodillen. Want een deel van de tuinen, die liep, zou ik maar zeggen, naar het strand toe. En enfin, die [UnPa] daar kwamen ze dus 's nachts met hoogwater, en vloed [UnPa] en daar blijven ze bijzonder [UnPa] liggen, maar die grote [UnPa] schoongemaakt, en nou ja, dat gebeurde dan zo met het mes, maar daar was een en die werd dan [UnPa] gebekt, die krokodil, dan, [UnPa] en klaar was die. Dat is de [FaOu].
INF17 Maar je hebt het over jageren.
INF18 Maar dat is het enige wat ik me herinner. Daar werd niet gejaagd, want de [WoUn] (baloeran), het reservaat was, was toen al reservaat, ik heb de herten gezien, en ik heb wilde kabau gezien, maar dat was verboden.
INF5 Maar ik weet bij [WoUn] (Kebarung) en Candi had je celengs, dus wilde zwijnen die daar aankwamen [UnPa]
INF18 Ja maar dat was nou niet direct jagen.
INF18 Dat was niet direct een wild beest, ik bedoel er werden verschillende mensen, die dus gespecialiseerd waren, in de jacht op krokodillen, en dan jagers, als [UnPa] zielig was, dan namen ze mee naar huis, en dat werd gelooid, en dat werd gestuurd naar Batavia. Daar had je een speciaal zaak in het looien van krokodillen en andere beesten, niet tijgers of die dingen, maar meer en dan kreeg je dan bericht, wij hebben uw vel gelooid het is geschikt om dat en dat eruit te maken. Je kon ook bij de winkel gaan en gewoon iets kopen. Als je zegt dit is mijn beest mijn vel, dan werd er gezegd dat en dat kunnen wij uit maken, wat wilt u?
INF17 Ja bij mij thuis, mijn vader had een hekel aan jagen. Hij was namelijk, hij was landmeter. En is vrij veel het binnenland in geweest met expedities, om stukken van Suriname in kaart te brengen. Hij heeft namelijk de zuid-west hoek van Suriname in kaart gebracht, eigenlijk zo'n gebied als Nederland, zo groot als Nederland, en hij vond jagen iets, je jaagt om te eten. Maar je jaagt niet om alleen maar te doden.
INF17 Ja. Wel slangen! Slangen dat kon die nooit hebben. Hij zegt, slangen, daar had die nooit moeite mee. Andere dingen wel.
INF18 Van die celengs jagen, er was in die tijd een mogelijkheid in die crisisjaren dat de fabriek gestopt werd en niet geplant werd, je kon kiezen of je ging met dezelfde betaling met verlof naar Nederland, ik kreeg in Nederland 225 gulden in de maand, of je bleef wonen op de fabriek, dan kreeg je 125 gulden in de maand. Nou een van die families N-N2, [UnPa] als [UnPa] het huishoudgeld op was, dan moest hij dan gaan inderdaad om de jagen op celengs, ik daar natuurlijk nooit meegemaakt, maar ik weet het, want ieder oor, denk ik, bracht zo veel op dat kon ze weer wat kopen op de pasar.
INF5 En het vlees was toch ook lekker? Wilde zwijn?
INF18 Wilde zwijn, ja. Ik weet niet of ze het aten, je moest dat oor inleveren, en dan kreeg je geld.
INF18 Of ze het vlees aten, weet ik niet, maar ik weet van het oor, dat bracht ook geld op. En ja, het koste allemaal niets natuurlijk, en zij hadden daar de [FaOu].
INF17 Nee, als ik naga, wat je eet in 1936, toen ik in Nederland kwam, ik leefde als een vorst, die eerste jaren van de toelagen, die ik van huis kreeg. Want ik kreeg 125 gulden in de maand. Nou ik had een bijzonder goed pensioen van 60 gulden, een kostuum wat koste dat, 30 gulden?
INF5 Ja. Maar in Indonesi‰ was het helemaal zo goedkoop.
INF18 Ja, ik weet ook, dat het schoenen laten maken, alles, dat was normaal. En de import, de import is dus nog, was ook goedkoop. De importschoenen.
INF17 Ja, maar in die tijd, maar dat is hier eigenlijk pas, eigenlijk pas in de 60er jaren [FaOu].
INF18 Het eerste verlof begon het een beetje duur te worden, wij gingen toen terug, weet je niet, want met Januari werden een paar dingen, vijf cent misschien duurder.
INF17 Wanneer, bedoel je uit Suriname?
INF18 Nee, toch, nee, in 55, vlak voordat we weggingen, met verlof.
INF17 Wij zijn in 54 pas met verlof hier geweest.
INF18 En in het najaar, de winter van 58, want wij zijn dus ook op de receptie van Dick en Ina [FaOu].
INF17 Hun huwelijk geweest. [UnPa]
INF18 Jouw moeder zei er zijn nog wapens in Suriname.
INF17 Ja. Wij kwamen dus, god, jullie komen uit Suriname, daar heb je tenminste nog wapens.
INF18 Er zijn nog wapens in dat land.
INF5 Oh, mijn moeder kon echt niets, die kon niet koken en zo, niets in het huishoud, beetje strijken, en dan hield alles op. Dus, wij hebben altijd hulp moeten hebben, in huis. Maar die zijn er nu nog. Ik moet eventjes op mijn klokje kijken, want [FaOu].
OK Ja, ik ben een beetje vergeten, waar wij gestopt zijn.
INF18 Wij waren een beetje kris kras aan het verhalen [UnPa].
INF17 Wij zijn eigenlijk met z'n twee‰n zo'n beetje aan de buurt geweest, en misschien dat ik jou iets vertel van, want kijk eens [FaOu].
INF18 Leven en schooltijd, [UnPa]
INF17 Schooltijd in Suriname, en eigenlijk, de verschillen, die daar bestaan, dus als je dan in Suriname op school geweest bent, zij is namelijk in Suriname geweest, tot halverwege de middelbare school, en is dus toen in [UnPa] pas hier gekomen.
INF18 [FaOu] kopjes en alles opbergen [UnPa] even het kopje weghalen, dat er geen [FaOu].
OK In Suriname op school gegaan?
INF19 Ja. [UnPa] op school geweest, want in Suriname kon je vroeger naar school gaan, dan in Nederland. In Nederland moest je wachten tot je 6 jaar oud was, in Suriname kon je dat met 5 jaar, van de school weet ik niet zo heel veel meer, grote klassen, en ook wel heel veel gemengdes eigenlijk, dat je dus kinderen had van verschillende bevolkingsgroepen, in Suriname had je natuurlijk een hoop verschillende soorten mensen, [UnPa] heel blank, mensen, die eigenlijk [UnPa] gewoond hadden, zoals wij eigenlijk de Zonneveldt familie, waar je dus ook verschillende rassen in had, en je had ook hindoestaanse kinderen, kan ik me herinneren, en dan kinderen die dan echt helemaal afstammelingen van de slaven waren. Dus waar totaal geen blank bloed bij zat. En chinese kinderen waren er, en javaanse kinderen, het was heel gemengd. Dat herinner ik nog wel.
INF19 Veel particulieren scholen.
INF17 Maar ook die particuliere scholen waren dus [FaOu].
INF17 Gemengd. Het was een beetje een afbeeld van de bevolking. Weliswaar de bevolking die het iets beter had, die ook de taal thuis sprak, want je hebt een bevolking daar, dus de lagere bevolking, alhoewel ook op de volksschool, het onderwijs in het nederlands gegeven werd, spraken ze thuis vaak de plaatselijke taal. En daardoor werd het voor die kinderen moeilijk om zich in het nederlands uit te drukken. Dat ging op een wat lager niveau.
INF19 [UnPa] zaten ze allemaal samen in een klas, je had dus wel ook dingen [UnPa] je had ook geen ruzie of zo, maar ik had dus wel bij voorbeeld een [FaOu].
INF19 Dat is een keer is dat wel eens gebeurd, bij een hindoestaans meisje, ben uitgenodigd, dat was echt een hele belevenis, want je zat met elkaar wel op school, en je had ook gezamenlijke les, en je had ook geen ruzie of zo.
INF19 Naast school eigenlijk wel niet. Dat is dan heel typisch. Tenminste wel heel opvallend.
INF17 Maar dat doelde ik ook op, in mijn eigen tijd mijn eigen schooltijd dat je dus de zonen en dochters van de officieren, die meestal uit Nederland kwamen, daar zat je mee op school. Maar ik kwam er nooit thuis. Op school was alles voor, maar ik kon niet thuis. Want alhoewel ik tot de heel licht gekleurde behoorde, daar was het niet, het kwam zelden voor dat [UnPa] een plaats vond. Dus naast de school of naast de voetbalvereniging of zo, nee, dat, thuis niet.
INF19 Nee, thuis kwam je inderdaad heel weinig. Dat is eigenlijk heel gek natuurlijk ook, want op school, je had geen ruzie met elkaar, ik bedoel, je ging gewoon met elkaar om, je had je parten met elkaar, je had een vriendinnetje van andere kleur, maar thuis, nee. Dat is heel raar eigenlijk.
OK Hebben jullie een verklaring daarvoor, hoe dat mogelijk is, dat toch op zo'n school, want je zei, geen ruzie [FaOu].
INF19 Nee, wij hadden geen ruzie, nee.
OK [FaOu] dat al die verschillende volken, en groepjes, hoezo dat kan, hoe dat komt, eigenlijk?
INF19 Hoe dat komt. Nou ik denk dat kinderen toch wel heel streng gaan opvoeden, dat je zo op een moment een clique vormen, en zo, hindoestaanse mensen zeker [UnPa] alleen maar met een Hindoestaan trouwde, en dat Creolen dus alles wat eigenlijk tussen zwart en, nou ja, lichtbruin zat, ook met elkaar trouwden, dat Chinezen onder elkaar trouwden, dat het toch misschien de invloed van de ouders geweest is. Ik zal er geen andere verklaring voor weten je bent misschien nog te jong om dat, naderhand te beseffen, ik was pas 14 en half toen wij weg gingen, ja, dan zie je dat misschien ook niet zo. Maar ik denk misschien is het ook inderdaad wel de ouders. Dat je eigenlijk pas naderhand, misschien toch wel contact hebt gehad tussen die verschillende rassen. Dat mensen dan ook, nou ja, dat mensen van andere ras trouwden. Of [UnPa] dat dat misschien pas gebeurt is toen die verschillende mensen in Nederland kwamen. Dat je daar geen invloed meer had inderdaad van de omgeving. Of van de ouders of van je familie en zo.
INF17 Ja, daar heeft heel lang in Suriname [FaOu].
INF17 In Suriname heb je heel lang gehad, dat men de kleur vaak beschouwde in hoger of lager. Je had een hogere kleur als je lichter gekleurd was. Dat zit in praktisch alle bevolkingsgroepen zo'n beetje van hoe lichter je gekleurd, hoe hoger je bent. En, maar dat komt ook, wat ik van me zelf vertelde, die cultuurschok, die ik kreeg, dat in Suriname heb ik nooit een blanke vuil werk zien doen. En dan kom je in Nederland, en dan zie je dat het doodgewoon is. Daar doen ze het wel. Maar, wie ging er naar Suriname? Degene die de baas was. Dus dat is [FaOu].
OK U zei net dat uw geweigerd werd, naar de tennisclub te gaan, hoezo was dat?
INF17 Ja, maar dat is in mijn tijd geweest, toen ik jong was dus, toen had je inderdaad bepaalde tennisclubs, die waren van uitsluitend Blanke. Maar diezelfde Blanken, hun kinderen, die zaten bij je op school, en die hadden op school alle kattekwaad met jou uit. Samen met jou. Dat was het vreemde. Wat zij vertelde, had ik dus in mijn jeugd ook. Precies hetzelfde. In de tijd dat zij daar was, daar was dat uitgesloten. Je kon geen clubs apart hebben, je had wel clubs bij voorbeeld, van de Chinezen. Dat was een Chinezen club. En daar werd alleen maar mah-jong gespeeld. En dan had je hindoestaanse clubs, dat had je dus wel, maar daar waren ook dus algemene clubs, voetbalclub, tennisclub of wat dan ook, was altijd gemengd. Ook de zwembaden, ook.
INF17 All de zwembaden waren particulier bezit, maar ze waren allemaal gemengd. Behalve de zwembaden, die uitsluitend priv‚bezit waren, op priv‚ terrein.
INF19 Het enige wat je daar uiteindelijk had, was een soort van geldgrens. Van je moest bepaalde hoeveelheid, ja, je moest het lidmaatschap kunnen betalen.
INF19 [UnPa] iets misschien was van, zeker in het begin van de 60er jaren eigenlijk iets van tien jaar achter liep met wat het hier in Europa was.
INF17 Ja. Daar is altijd die achterstand geweest.
INF19 Ja, misschien iets van tien jaar achter. Dat gevoel van het leven wat ik me herinner in Suriname zo tussen de tiende en de vijftiende is het gevoel dat zich iedereen gedroeg zoals in America in de 50er jaren. Nou, zo'n gevoel heb je daar. De mannen gingen werken en de vrouwen, nou ja, die hadden hun dienstmeisje en nou ja, 's avonds gingen ze uit. [UnPa] kleding en zo. Dat ook heel jong meisjes inderdaad nou ja god, een nieuw jurk voor een feestje is vreselijk belangrijk maar toen ik in Nederland kwam had ik het gevoel van god, wat zijn dat hier voor rare mensen, die nou ja, er is dus een feest, en ze kunnen niet eens een nieuw jurk hebben of zo. Dat was heel typisch, heel vreemd.
INF17 Ja. Maar dat komt ook door de, je hebt vrij veel vrije tijd, en alles was zo verrekt goedkoop, dat, ook de dienstverlening kostte bijna niets. Want wat kostte een dienstmeisje? Een paar tientjes in de maand? Met een hap eten?
INF19 Nee, maar ook weer de verhouding inderdaad tussen jongeren of zo, was in Suriname toch heel anders dan hier in Nederland. Ik bedoel, ze namen [UnPa] ze deden zo iets als in America met dat dating en zo, van nou jongens en meisjes zijn erg gescheiden en zo, terwijl hier in Nederland voor mijn gevoel dat ging wat vriendschappelijker dat was toen niet, daar is nou een jongen inderdaad [UnPa] was het niet van zo, god, dat is een relatie, maar dat is dan meer van, dat kan ook gewoon vriendschap geweest zijn. Dat was wat [UnPa] hier zo. De meisjes zaten in een hoek van de kamer, en de jongens in de andere hoek, en dat was dan meer, ja [FaOu].
INF18 Eigenlijk op ouderwetse [UnPa].
INF19 Ja, precies. [UnPa] in de 50er jaren inderdaad. Zo'n indruk krijg ik als ik terug denk.
INF17 Ja, maar ook het gekke is, dit wat ik me graag herinner toen ik pas in Nederland was, in 1936, dat ik op dansles, was het zo, dat de meisjes waren aan de ene kant, en de jongens aan de andere kant.
INF19 Ja, dat heb ik in dansles ook wel meegemaakt, maar in Suriname ging het toch wel heel typisch. Want ik zat op mijn school, en dat je dus een open school, dat had je trappen om naar boven te gaan, en moesten, de meisjes moesten zich opstellen aan de ene kant van het gebouw en aan de andere kant waren de jongens. En die mochten dan niet gezamenlijk die trappen op. Terwijl je hier in Nederland, nou ja, toen ik het eerst in school kwam, zag je dus al die kinderen allemaal die deur naar binnen persen.
INF19 Ik bedoel dat is heel typisch nou dat is in Nederland inderdaad, je liep gewoon die school binnen, en in Suriname moest je dus wachten inderdaad totdat de juffrouw jou netjes in die rij had opgesteld, dan mochten we zo naar binnen, nou ja wandelen, marcheren.
INF18 Dat was nog discipline, in die tijd.
INF17 Ja, daar waren toch typische verschillen, die je dan opvallen, vooral als je dan zo plotseling overgeplaatst wordt. Jullie hebben nog het geluk gehad dat we er vaak met verlof geweest zijn. Want je was, met het eerste verlof was je drie.
INF19 Drie jaar, ja. Daar weet ik weinig van natuurlijk.
INF17 Dat tweede verlof was je zeven.
INF19 Ja, daar weet ik natuurlijk wel wat van. Dat laatste verlof was ik dus 12. Maar in al die tijd ben ik in Nederland dus nooit op school geweest, ik had [UnPa] dus 6 maanden gewoon vakantie. Alleen met het laatste verlof van 63 had ik dus [FaOu].
INF19 63, daar had ik schoolboeken meegekregen om wat te doen.
INF18 En je was iets achter met duits, of duits was moeilijk, je hebt duitse lessen gehad.
INF19 Ik heb duitse lessen gehad. Maar ik heb niet in Nederland op school gezeten. Dat was dus eigenlijk pas voor het eerst in 65. Ik voelde eigenlijk nog steeds een hele grote overgang.
INF17 De vrijheid was iets groter. Daar wordt ook veel meer van jezelf verwacht.
INF18 Ja, en de rumoerige 60er jaren begonnen hierna.
OK Is er iets speciaals wat men uit zo'n land meeneemt?
INF19 Speciaals uit zo'n land meenemen. Kunst of iets van je geest?
OK Ik bedoel iets innerlijks [FaOu].
INF19 Ik vind wel, denk ik, jammer, wat er nu gebeurt in Suriname. Ik denk, [UnPa], het was er zo bezig een goed land te worden. [UnPa] al die mensen, die verschillende soorten mensen, dat het toch goed ging, samen. Ik heb, ik herinner me ook, dat ik hier in Nederland niet eens het gevoel had, van god, je komt hier zo moeilijk in. Terwijl dat in Suriname wat makkelijker was.
INF19 In Suriname was wat ik me herinner, als een soort van groot dorp. Iedereen wist alles van elkaar, mensen waren ook, voelde ik, meer op elkaar aangewezen dan hier in Nederland. En ja, het idee inderdaad, dat je een aantal mensen inderdaad op pakt, en je zet ze neer ergens in een onbewoond gebied, en zoek het nu maar samen uit. En dan moeten mensen maar samen werken. En zo'n indruk heb ik van Suriname ook. En hier in Nederland is het allemaal zo veel groter dat je, dat mensen ook wat koeler zijn, wat harder tegen elkaar. Dat ze je hier vermoedelijk makkelijker laten stikken.
INF17 Dat is iets dat tot nu toe en misschien nu nog erger geworden is in Nederland, en ik heb zo'n idee, dat het ook in Duitsland en in vele andere plaatsen gebeurt, dat, kijk wij wonen hier, in de straat, en naar een paar jaar leerde je je buren kennen, maar hoe vaak is het niet in Nederland, dat je je buren niet eens kent?
INF19 Ik woon dus inderdaad in een flat, en de mensen, die komen regelmatig in je buurt, maar die mensen komen zich ook nooit voorstellen. Of zo iets. Ja, je ziet tenminste al een gezicht en dan [FaOu].
OK En dat zou in Suriname anders zijn?
INF19 Je hebt toch meer het gevoel van je hoorde tot een bepaalde groep, en die groep moest het met elkaar weten te vinden. Ja, je had natuurlijk wel mensen die je vervelend vond, maar je moest het toch met elkaar maar zien te redden. En ook heb je zo weinig mensen ben je toch meer op elkaar aangewezen, dan in een land waar je ook vermoedelijk wat makkelijker weg kunt. Waar wij inderdaad een hoop mensen, een hoop familie om zich heen hadden, maar je had ook bepaalde mensen die uit Nederland kwamen, die kwamen [UnPa] man, vrouw en kinderen. Na ja, de ouders van die mensen zaten nog in Nederland [FaOu].
INF18 Maar dat komt ook omdat het een multiraciale land is. En de mensen dus langzamerhand al meer en meer op elkaar, zou ik maar zeggen, ook de godsdiensten, je had christelijk geloof, maar wat pakistani nu is, je had de mohammedaan, uit vroeger voor Indi‰, leerde je, je had de Hindoes met hun hele hindoegeloof ze hadden van vrijheid van godsdienst, je had chinezen met hun gewoontes, ja, je had alles, je had christenen, alles zat op een school!
INF17 Ja, maar ook daardoor heb je dus ook geen op godsdienstgebied geen extremen gehad in Suriname. Althans die heb ik nooit meegemaakt. Geen extremen. Al die godsdiensten die daar zijn neergeplant, die zijn eigenlijk zo'n beetje vervlakt, die hebben elkaar niet in de weg gestaan. Men vindt het eigenlijk doodgewoon, dat er verschillende godsdiensten zijn. En wij kregen bezoek van Mohammedanen, en van Hindoes, maar daar taalde je niet naar ik bedoel dat was gewoon [FaOu].
INF18 Hier was wel eens op school dat je zei, nou, ik weet hoe ze heet, zij heeft weer een extra vrije dag.
INF19 Want er is een hindoestaanse feestdag.
INF18 Waarom heb ik dat dan niet?
INF19 Ja, misschien dat je dat inderdaad, zou zeggen, van god, dat is je geestelijke bagage uit zo'n land, dat je toleranter bent ten opzichte van mensen die anders zijn, dan het gemiddelde hier in Europa.
INF17 Wij hebben geleerd ook, om te leven met verschillen. Vandaar dat ik deze situatie die zich hier op het ogenblik in Nederland voordoet, dat begint zich in Duitsland ook al te manifesteren, dat noem ik dat gelijkheidssyndroom. Wij zijn niet gelijk. Wij zijn gelijkwaardig. Maar wij zijn verschillend. En die verschillen moet je accepteren. En het gelijkheidssyndroom dat zich hier in Nederland ontwikkelt, gelijke verdeling van geld, macht, kennis, bestaat niet. Wij zijn allemaal verschillend. Je hoeft de zaak niet te ver uit elkaar te laten lopen, maar je moet leren leven met verschillen. En al dit soort dingen. Je bent niet gelijk maar ook je hersenen werken anders. Ik heb zo'n idee dat dat het is dat je vanaf je jeugd eigenlijk opgevoed bent om verschillen te accepteren. En hier is men direct al terughoudend als men iemand ziet, die anders is.
INF19 Of iets anders leuk vindt.
INF17 Of iets anders leuk vindt. Ik bedoel het, wat je dus op het ogenblik hebt bij het fundamentalisme van de Mohammedaan, dat nu opkomt, ik heb het ware geloof. Dat hebben wij gisteren ook gehad. [UnPa] Ja, [UnPa] [UnPa]. Terwijl de moslem bevolking in de, in Joegoslavi‰ is niet fundamentalistisch, zo ver ik het weet. Maar ja, dat lust mekaar blijkbaar niet. Terwijl ze jarenlang naast elkaar hebben gewoond. Ik bedoel, dat is iets dat ik niet kan bevatten, dat soort verschil.
INF19 [UnPa] dat je ruzie gehad hebt tussen verschillende bevolking. Ik bedoel, vroeger had je de slaven, en die kwamen natuurlijk in opstand tegen de Blanken. Dat is eigenlijk niet een rasverhouding maar meer een soort van economische verhouding, een sociale verhouding van wie wil dan een slaaf zijn. Maar ik bedoel daar die opstanden kan ik me herinneren van geschiedenis maar niet het feit dat een Javanen gaat ruzie maken met een Chinees. Dat had je daar gewoon niet.
INF19 Dat is meer iets economisch.
INF18 Ja. Maar dat gebeurde niet.
INF19 Maar ik bedoel de mensen bleven apart, maar ik bedoel het was geen, geen ruzie.
INF18 Ja maar de verschillende groepen hielden ook aan hun eigen festiviteiten vast. Ik zou maar zeggen buiten de stad was er dus ook een javaanse nederzetting bij voorbeeld, die rijst en andere dingen verbouwden, planten, maar als er dan feest was, van hun, dan bleef dat als groep bij mekaar. Ze hadden de tradities van hun ouders, die ge‹ntegreerd waren, of zijn misschien geboren, tenminste bij de jongen, die hadden zij dus voortgezet. Dat werd gerespecteerd. En de Chinezen met nieuw jaar ja ze deden ook mee met christelijk nieuw jaar, maar ze hadden ook een eigen nieuw jaar. En ja, dat vuurwerk, h‚, wij missen dat nog steeds. Dat knal-vuurwerk. Dat siervuurwerk. Op oudejaarsavond, en nieuwjaarsdag 's ochtends, dan was er over die hele stad een, dan rook je de kruitdampen. Dat was een lucht die hoorde bij nieuwjaar.
INF19 Maar ik weet nog die laatste oudejaarsavond, die wij daar gevierd hadden dat was een heel groot gezelschap, en daar hadden wij een heel groot vuurwerk.
INF18 Ja, ik had gezegd je mogen komen maar je moet vuurwerk meenemen.
INF19 Maar je moet vuurwerk meenemen.
INF18 Iedere familie had zijn eigen vuurwerk bagage.
INF18 Ook, want je had daar veel Chinezen. Ik ben opgegroeid met vuurwerk. En een suikerfabriek, ik weet niet of Marlene het vertelt heeft, als de suikerriet rijp was, en het malen begon, met de molens, en, om suiker te maken, dat werd met een selamatan, ingewijd, laat me zeggen, met javaans personeel of wat dan ook, of Madurezen waren het werd met champagner ingewijd, door de staf, en daar was vuurwerk, en het was een groot feest, en dan gingen de eerste nou, ja zo'n eerste kleine lading ging dan door, en dan gingen alle sirenes vluiten van de fabriek, alles ging aan, was een groot lawaai, want het malen begon. En die selamatan die hoorde daarbij. Ik denk dat het was, om te daar te zeggen een goede oogst te hebben en goede suiker, enfin, dat idee. Want ik kan ze nog zien zitten in mijn, voor mijn hersens, die hele lange rij en al dat eten daarvoor en die mensen die daar dus tegenover elkaar zaten alles wat werkte in die fabriek, die kwamen, en uit de tuinen ook, denk ik.
OK En als u aan de samenleving denkt [FaOu].
INF18 Dat samenleving in een fabriek was close-up. Nou zat ik niet bij een, vlak bij een grote stad, mijn vader, want Marlene heeft vlak bij Surabaya haar ouders gewoond. Ik zat in het puntje van Noord-Java. Het was de droogste streek van heel Java. Er waren een of twee maanden regen en de rest was droog en warm. En ja, het was een, een groep, je kunt zeggen de totale staf woonde daar in die huizen, er was een gemeenschappelijke park om te wandelen, gras en looppaden ertussen, er was een tennisbaan, en er was voor de staf een totaliteit wie daar ook bij hoorde, er was een soci‰teit. Daar werden dus voorstellingen gegeven, daar was kinder, sinterklaasfeest voor kinderen, er waren ook, er was een filmapparat daar, ook, er werden films gedraaid, en daar was een, of was er een feest, het was het soci‰teitsgebouw. Er werden ook films, daar kan ik me ook herinneren, [UnPa] program voor de bevolking, buiten. Laat maar zeggen met een heel groot doek, hoog, en daar ben ik ook wel geweest.
INF19 Maar ik denk dat je in Suriname een strenger en groter verschil had tussen de standen.
INF18 [FaOu] als groep. Met personeel met huispersoneel en personeel. Onze huisdokter was een van vier, ik geloof vier, fabrieken, hij woonde 27 Km van ons vandaan. En dat was geen highway. Dus hij had een vaste ronde, en dan een vaste dag, daar kwam hij op die ene fabriek. En hij was dus voor de bevolking die in dienst was, van die fabriek, voor de staf van alles, hij kwam op een vaste dag. Mensen met alle klachten die konden die dag komen. En zo ging hij rond, en hij was natuurlijk voor een noodgeval. Maar je had, daar was die natuurlijk wel even op de weg. Het was een [UnPa] maar het was natuurlijk niet te vergelijken met hier. Ik weet niet of in Duitsland ook een huisarts 27 Km van zijn pati‰nten kan zitten. Ik denk het niet meer, in deze tijd. Maar ik [UnPa]. In de stad had hij dus een heel klein, maar misschien een paar kamers, waar pati‰nten konden liggen. Zo van ter observatie en zulk soort dingen, ik heb daar zelf een keer als kind gelegen. En als die zei, ja kijk eens, dit is verder de werk voor de specialist, dan stuurde hij je door naar een grote stad. Bij voorbeeld Surabaya, waar meer specialisten zaten. Ja, en daar ging je daar zo, daar werd je doorverwezen ik denk met een briefje van, ik weet het niet, dit zijn de symptomen en zij, hij was dus niet dichtbij, Surabaya was 200 Km van ons vandaan. Dus het was niet dichtbij even een groot ziekenhuis met zijn complete staf. Het was wel een ander leven. En het was meer, ja hoe zou ik dat zeggen, open letterlijk, met veel open lucht en terreinen en in zekere zin toch ook gebonden. Voor degene die aan werkte.
INF19 [UnPa] in Suriname, ik bedoel je hebt die mensen, die zitten daar samen, en ze moeten het met elkaar, maar die [UnPa].
INF18 En dat was het dus ook, er werd ook mijn ouders met drie andere echtparen, die hebben bij toeval omdat ze het allemaal konden spelen, een bridgeclub gevormd. Om dan iedere week een avond, dan waren ze bij een van die families, en dat speelden ze samen, om als, ontspanning, zou ik maar zeggen. Maar ik heb dus nog meegemaakt, de tijd van mijn vader, dat in 37 was er een petik, en als er de drukke tijd, dus de maaltijd was, dan had niemand vrij of hij in de fabriek werkte of in die tuinen, niemand had vrij, maar toen moest er ingesteld worden, je moest twee zondagen in de maand moest je een vrije zondag hebben. En dat was een consternatie! Enfin, ik weet wel, nou het moest doorgezet worden, en dan is het ingekomen. Als de drukte voorbij was met zou ik maar zeggen, de maaltijden en alles, was voorbij, ja dan had je ook wel, maar het was ook maar twee keer in de maand. En dat was dus tussen 1935 en 39, dat zijn vergelijken met nu, noemden ze dat back naar middeleeuwse toestanden. Daar moest je niet mee aankomen, dat dat verordeneerd werd, maar dat heb ik dus, ja dat was de tijd van, er is [UnPa] op kantoor, er moet vrij gegeven worden, ook al is het de drukste tijd van het jaar, maar de mensen moeten een vrije dag hebben. Het hele schema was in de war, waarop de mensen werken moesten. Maar dat moest gebeuren, het is natuurlijk goed, dat het gebeurd is, en ja, zwemmen, op Tanyi, de volgende fabriek, dichter bij de stad, even vlak bij gesprongen, daar was niet alleen een tennisbaan, maar ook een administrateurhoofd, dus een zwembad. Dat was een zwembad bij dat was iets heel bijzonders. Dat was niet overal.
INF19 Maar in Suriname had je veel particuliere zwembaden [FaOu].
INF18 Ja, maar meer verenigingen. Dus [UnPa] de doctoren en de apothekers zijn begonnen, een zwembad voor hun groep te maken, en toen zijn er meerdere gekomen. Algemene hoor, niet alleen die doctoren en de apothekers. En wijken, ja, ik zou maar zeggen, Dolphijn en de wijk bij de [WoUn] (Zorg aan hoop) en hele woongemeenschap, zou ik maar zeggen, woonhuizen alleen, daar was ook een vereniging. Maar die hadden een zwembad en een tennisbaan allemaal. Dat was in een combinatie.
INF19 Maar op gegeven moment had die nog dat openbare bad gekregen. Dat was een heel verenigingsbad, maar je kon op school een kaartje kopen om te gaan zwemmen. Zoals hier dus inderdaad in Holland, dus hier in Noordwijk, je gaat zondags zwemmen, nou dan koop je een kaartje [UnPa]
INF18 [UnPa] zo was het ook, maar dat is later gekomen. Alles goed?
OK En als u nou aan de hele cultuur denkt, heeft u daar nog iets speciaals van overgehouden?
INF18 Ik ben eigenlijk te nederlands opgevoed. Ik ben niet helemaal wat je noemt doordrenkt in de indische cultuur, ik weet er iets van, er zijn dingen die ik beslist niet zou doen, want ik weet je doet dat niet, maar [FaOu].
INF18 Bij wijze van spreken, Marlene weet meer van de indische cultuur dan ik.
INF19 Ja maar eigenlijk zijn Richie en ik, [UnPa] zijn we heel hollands opgevoed. Ik praat dus inderdaad geen surinaams, ik ken twee of drie woordjes, [UnPa] als iemand dus heel langzaam en eenvoudig [UnPa] dan begreep ik dat. Zoals andere mensen surinaams kunnen praten die daar geboren zijn en gewoond hebben, dat kan ik dus niet. Wij zijn toch heel hollands toch ook?
INF18 Ja, wij zijn hollands opgevoed, en ik ook, want ik ben geweest omdat wij zo ver woonden, 27 Km van een heel klein stadje, met een slechte lagere school, heeft mijn moeder mij vierenhalf jaar thuis les gegeven. Zij was geen onderwijzeres, maar ze kreeg de leerboeken en de begeleiding kreeg ze, daar was een organisatie, en toen ben ik anderhalf jaar op de lagere school geweest in Malang, bij mijn grootmoeder, om ook eens klassieke onderwijs te hebben, en toen in december naar Holland gegaan, maar om het peil van de school, te vergelijken, ik was in de zesde klas, Indi‰ had zeven klassen en dan ging je naar MULO of andere scholen, ik was in de zesde klas, ik kwam hier aan in maart, en ik moest hier natuurlijk naar school gaan, naar de lagere school, ik ben getest, ik was een boekje rekenen achter, ik was voor met geschiedenis, ik was voor met aardrijkskunde, ik was voor met nederlandse taal, en die man zei, als zij in een [UnPa] met dat boekje, ene leerboekje laat ik haar toelatingsexamen doen. Dus ik zou maar zeggen de zesde klas lagere school in Indi‰ stond eigenlijk gelijk al hoewel, het niet ging, daar was nog een klas tussen, maar de zesde klas school, en dat was eigenlijk gelijk aan Suriname [FaOu].
INF17 [UnPa] toen ik aan het woord was, [UnPa] op de taal, bij mij thuis, mijn vader, die sprak uitstekend die surinaamse taal, omdat die veel in het binnenland was, en hij erg veel met de bosnegers en zo, dus hij moest de taal wel spreken, maar ik mocht thuis, het surinaam tongon niet spreken, omdat het zo'n invloed heeft op je totale vorming.
INF18 En je taalonderwijs op school, want de boeken kwamen uit Nederland.
INF17 En ja, ik heb het natuurlijk geleerd, wij spraken het allemaal onderling, maar dat deed je op de straat. Op school, of als met elkaar ergens aan het voetballen was. Maar thuis, geen woord, ik mocht ook niet tegen de dienstmeisjes, spreken, terwijl ze het veel beter verstonden.
INF19 [UnPa] als kinderen 12 jaar waren, in de zomer altijd naar Nederland stuurden, om een ander soort onderwijs te volgen. Ik kan me aan de verhalen herinneren [UnPa] als het dan juli was of zo, kam dus een heel vliegtuig vol met schoolkinderen terug met Suriname om dan [UnPa] bij de ouders. [UnPa]
INF18 Weet je wat dat was? Het was, die ouders waren vaak dus, wat wij noemden uitgezonden krachten, die ouders, en hun familie hadden recht op eerste klas vliegen. Nou dat voor het eerst begon en de KLM geregelde dienst toen had, die kinderen werden dus op kosten van die maatschappij werden ze eerste klas naar Nederland, van Nederland naar Suriname en terug gebracht. Maar, ze hebben, ja daar een lawaai gemaakt in die eerste klas, tussen die gewone reizigers mee, met kussens gegooid en het is een grote bende geweest, dat de KLM heeft gezegd, schoolkinderen, ja die mogen met de vakantie heen en weer, maar ze gaan niet meer eerste klas, ze gaan maar tweede klas, of wat daar was. Economy. Ze wilden ze niet meer hebben, want ze hinderen ons, betalen de eerste klas, maar het is hier zo erg, dat kunnen wij niet meer aan.
INF19 [UnPa] [UnPa] Ik bedoel er zijn ook dingen, dat is ook weer typisch natuurlijk dat je je kinderen wegstuurt, om onderwijs te gaan volgen, terwijl ze net 12 jaar is of zo, 12, 13 jaar.
INF18 Ja, maar kijk, de stad was weer beter dan bij voorbeeld buiten, de Bilitang mijnbouwmaatschappij, of Ankora mijnbouwmaatschappij, ze zat te ver, de kinderen hadden al een vermoeiende verbinding naar de school toe, en moesten weer terug [FaOu].
INF17 Ze moesten zelfs naar de stad toe.
INF18 Of ze moesten naar de stad, in de kost [FaOu].
INF17 In de stad in de kost zijn.
INF19 Dat paviljoen van [UnPa] de HBS hier zo, had je dus wel, alleen in Paramaribo wonden dus inderdaad mensen, kinderen moesten in huis bij iemand, om dan inderdaad naar die school [FaOu].
INF17 Dichtstbijzijnde school. Dat is het stuk waarin ook een stukje antropologische achtergrond van de bevolkingsgroepen [UnPa].
OK Ja, leuk. Hartelijk bedankt. Ja, hoe zouden jullie de situatie in dit familie kunnen beschrijven? Mensen uit verschillende landen, heeft dat enig invloed vandaag nog?
INF18 Ik denk wij hadden, de echte Hollanders, wij hadden surinaamse kennissen, wij hadden amerikaanse kennissen, door die mijnbouw van Ankora, en de scheepvaartmaatschappij, en wij waren met allen bevriend.
INF18 Maar daardoor krijg je dus, ja hun eigenschappen hun charaktereigenschappen van het land ook zo, doe je zo iets dat leer je mee. En, daar pikken die hier verder niet meer over. Het is geen wat ik noemde hokjesgeest van Nederland.
INF17 Wij zijn veel internationaler ingesteld. Ik zou, wij draaien ons hand daar niet voor om, om een paar maanden in Duitsland te zitten, gewoon in de duitse bevolking. Want als wij, wij gaan vrij veel met vakantie zeker nu ik gepensioneerd ben, en wij ontmoeten op vakantie, ontmoeten wij Duitsers, Engelse [FaOu].
INF17 [FaOu] die hebben wij nog allemaal met kerstgroeten en met berichten elkaar wanneer wij ergens anders naar toe gaan, van misschien ontmoeten we elkaar weer, ik bedoel, dat vinden wij doodgewoon. De echte Hollanders vinden dat niet. Ik heb international vrij veel gewerkt, ik heb een beetje voor de NATO gewerkt, was toen een project, dat geleid werd door de Amerikaan, daar zat ik met 13 landen, zat ik iedere keer in een ander land, ik bedoel het doet me niets, ik voel me even goed thuis in Frankrijk of in Duitsland of in Itali‰ of in Spanje of in Amerika [FaOu].
INF19 Ik denk dat wij inderdaad beslist [FaOu].
INF20 Wij zijn geen echte Nederlanders.
INF19 [FaOu] wij hebben hier in Nederland geen wortel geschoten. Ik bedoel ik woon hier zoveel jaar, ik heb hier mijn baan, ik heb hier best wel veel kennissen maar, als mensen zeggen, van god, je moet morgen ergens anders naar een land [UnPa], denk ik fijn, Frankrijk, als ik een baan heb, [UnPa] ik heb hier geen wortels.
INF18 Wij zijn niet wat de Hollanders noemen hokvast.
INF18 Dat is een nederlandse uitdrukking, mensen, ze zitten in een groep al jaren en hun familie, en nou in eens door omstandigheden, wordt het werk verplaatst. Die familie moet verhuizen, zeiden ze jammer dan, soms, dat noemen wij dus hokvast, een honk is een huis.
INF17 Nee, hokvast, het is van de baseball.
INF18 Ja maar ook huis in dit geval. Ze zitten daar hokvast want ze hebben daar hun familie en hun kenniskring.
INF19 Ja maar mensen hebben vaak in Holland een probleem als ze dus drie straten verder moeten gaan wonen. Want dat missen wij ons vervelende buren. En dat is iets van god, dat vind ik typisch hollands, dat hebben wij dus gewoon helemaal niet.
INF17 Maar dat komt omdat wij zo veel gewisseld hebben. Wij vingen bij voorbeeld als we met vakantie kwamen vanuit Suriname namen we nooit een hollandse boot.
INF18 En ook niet een vliegtuig.
INF17 En ook niet een vliegtuig, we kwamen met een franse boot. En dus we vlogen naar Trinidad en dan pakten we een frans schip. En gingen naar Le Havre en bleven een paar dagen in Parijs en dan kwamen we naar Nederland.
INF18 Kun je het voorstellen? Met die kinderen, 12 flinke koffers, twee hutkoffers, en zes handbagage.
INF19 Ja, dus vier kleine kinderen. Zo eigenlijk, nou ja kleine kinderen [FaOu].
INF18 Ja, ze groeiden wel, maar ze waren [UnPa] [UnPa] met z'n vieren, we hadden verlof in de winter, en wij kwamen aan in februari in Trinidad. Daar kwam die boot, die was groot, die kon niet naar Suriname, dus je stapte in Trinidad uit en je ging vliegen of je nam een Ankoraboot die heen en weer ging. Okay. We hadden besproken en toen we, voor wij vertrokken was daar een Amerikaner, en toen zeiden wij wij komen aan met carnaval, in Trinidad. Waarop die man zei, heb al een hotel? Ik zei, moet dat dan? Nou ik zou voor jullie zorgen dat je [FaOu].
INF17 [FaOu] een hotel hebt, want [FaOu].
INF18 [FaOu] wat wisten wij veel, carnaval is het jaarlijks feest in Trinidad, en mensen boeken een jaar van tevoren een hotelkamer in het centrum, waar het [UnPa], wij hadden die kamers en waren blij, wij zijn met al onze bagage de achterdeur langs de keukens gegaan want de voorkant was voor de optocht afgezet. Het hele park, waar het zou gebeuren en al die dansen [FaOu].
INF17 Wij hebben alles vanuit het hotel kunnen zien.
INF18 Wij hebben het gezien en binnen de groep die dansten nog in het hotel beneden bij ons die hebben we gezien, enfin, maar dat is ook niet iets wat je hier in Europa [UnPa] beleeft.
INF17 Ja maar dat heeft ook weer andere dingen gehad, door mijn werk waar ik vrij veel international werkte, ja god, je hebt zo veel meegemaakt en dat je, ja je vind niets vreemd meer. Je voelt je overal thuis eigenlijk.
INF19 Ja maar ook, dat chauvinistische ben ik, zijn we hier een beetje kwijt, zo iets van Hollanders, de mensen maken zich altijd vreselijk druk van als dan sportman van hun land iets gewonnen heeft, dat vind ik wel leuk, maar ik kan me daar, niet, ja die mensen die worden daar vreselijk opgewonden van, en dat is iets dat heb ik dan eigenlijk niet. Wat ik ook heel vreemd van die Nederlandse [UnPa] je bent een andere nationaliteit. Ik heb eigenlijk altijd als Nederlandse gevoeld. Ik kom wel uit Suriname, maar het was eigenlijk meer zo iets als een provincie, zoals Nederland heeft 13 provincies, 12 provincies [FaOu].
INF19 13 nu, maar goed, een Suriname was dan ook een provincie van Nederland, alleen het lag dan een beetje verder weg. Waar mensen hier kijken van gut, jij komt uit zo'n vreemd land en je bent helemaal geen Nederlander en zo, [UnPa] [UnPa] en mensen gaan ook inderdaad je vragen waarom ga je nooit meer terug, dan zeg ik, van ja god, ik wil niet leven in een land dat inderdaad nog niet zo zelfstandig is geworden en dat inderdaad van die vreselijke dingen gebeuren. Dat hoef ik niet.
INF20 Maar dat van natuur begrijp ik dan niet.
INF19 Ik zeg altijd ik ben een Nederlandse ik voel me geen Surinaamse ik ben echte Nederlandse. Ondanks het feit, inderdaad, dat ik dus niet zuiver blank ben en dat ik daardoor dus inderdaad al die verschillende mensen heb ontmoet.
INF18 Die Fransen hebben het beter opgelost, al hun overzeesche gebiedsdelen zijn provincies van Frankrijk.
INF18 En ze zijn dus eigenlijk, ze beschouwen die mensen die van overzee van Frankrijk als Fransen gewoon, Fransen.
INF17 Ja maar dat is ook in de tijd van toen het statuut nog werkte, van 55 af [FaOu].
INF17 55. Toen was het toch zo dat het een koninkrijk was. En dan drie gebiedsdelen.
INF19 De koningin van Nederland is ook de koningin van Suriname toen.
INF19 En als er dan koninklijk bezoek was, ja dat een belevenis, de koningin komt, of de prinsessen komen, na ja.
INF17 Men ziet dat hier toch wel anders en ja, dat staat je dus soms wel een beetje tegen dat ze je hier als vreemdeling beschouwen, terwijl je het helemaal niet bent. Ook juridisch niet. Ja, er zijn meer van dit soort dingen.
INF18 En ik zei dus gisteren, het moet snel gebeuren, wij gaan dus 15 januari, dat is nog geen twee weken, gaan wij zeven weken naar Zuid-Frankrijk, overwinteren, dus ik zei, ja het moet nu gebeuren niet de dag als we koffers pakken, anders zijn wij weg en dat duurt zeven weken. Ze zei, kan het dit weekend, ik zei, van mij wel hoor. Dat is geen probleem.
INF18 Wij gaan naar Antibes, wij hebben een appartement in een appartementenkomplex, en het zit op de, het is Antibes, maar het is dus eigenlijk waar de Kap d'Antibes begint. Daar op die scheidingslijn, aan de weg naar [UnPa]. Wij kennen het al hebben het drie keer geprobeerd, vier weken. Maar ik hou niet van de nederlandse winter. Dus ik heb gezegd, geen risico, wij komen in maart.
INF17 Ja, daar zijn natuurlijk, als ze nu zei, zij zegt ik hou niet van die nederlandse winter, daar zijn ook lichamelijke verschillen. Ik weet niet of je het weet, maar je kunt de tropen, de tropenmens kun je herkennen. Niet aan zijn huidskleur, maar aan zijn vliederdunne huid.
INF17 Er zit geen vet onder de huid. Bij de tropenmens. Daarom hebben die het ook vreselijk altijd koud. Die zijn ook zeer vatbaar voor de kou vatten. Dus als het ergens tocht, dat hebben wij allemaal [FaOu].
INF18 Dan doen we de deur dicht!
INF19 En ik heb altijd ruzie met mijn hollandse collegas, zodra het niet meer vriest moet het raam open, maar dan heb ik van het is zo koud, het is zo koud! Zelfs naar 25 jaar, 27 jaar.
INF20 Ik denk dat wordt alleen maar erger, joh.
INF18 Het wordt dunner [FaOu].
INF19 [UnPa] want een hoop mensen, die ik ken uit Suriname, die jullie ook wel kennen inderdaad, dat die op gegeven moment toen die gepensioneerd werden, dan niet in Nederland zijn gaan wonen maar in Spanje. Dan denk ik aan Oom Pim [FaOu].
INF19 [FaOu] en die [UnPa], en de Vokkers.
INF18 Ja. Dat waren ook mensen die in Indi‰ zijn geweest.
INF17 Ja, maar het gekke is, mij doet Spanje, Spanje ligt qua gewoontes onder de mensen dichter bij Suriname dan [UnPa]. Dat is heel gek. De sfeer is anders.
INF18 Het tempo, het is zuidamerikaanse, terwijl dat Suriname dat helemaal niet is, maar dat zuidamerikaanse levens [FaOu].