KODE88 Interview 8 Sjakkie 9.1. 1993
INF21 Ik weet helemaal niets. Ik heb die brief, die jij naar Tante Selma hebt gestuurd, die heb ik natuurlijk al weer hier, want ik [UnPa] van Tante Selma, tenminste, en wij vonden het [UnPa] onderzoek, over de hele familie. Dat is wat je wil, dan kan je altijd met je zelf beginnen, of met dat begin. Het onderwerp en dan hebben wij natuurlijk dan, dat vind ik heel leuk, wij hebben al die zussen, heb je de drie meisjes gezien?
OK Maar misschien beginnen wij zo, dat u, hoe zou u [FaOu].
INF5 Schattig, die wil ik graag dupliceren, als het mag.
INF21 Toni Knoef vragen, die heeft hem gestuurd.
INF5 Die heeft hem ook? Oh, ja.
INF21 Met keurig naampjes, en [UnPa]
INF21 Ik moet hem nog terug schrijven, ik word een beetje moe van hem, anders krijg ik iedere dag een brief van hem [FaOu].
INF5 En zo'n computerbrief is dat.
INF21 Ja. Een computerbrief. Maar goed vertel even over het onderzoek, ja?
OK Ja, goed, ik schrijf dus over indische Nederlanders, dat is een onderwerp die in Duitsland vrijwel onbekend is, en ik heb een eerste scriptie gedaan, mijn afstudeerscriptie over de Lita-Show, van Marlene Bolkenstein, en nu ga ik een biografisch onderzoek doen, dat wil zeggen, ik verzamel gewoon levensverhalen, van mensen, en niet alleen maar uit de tijd van Nederlands-Indi‰, maar ook hoe ze naar hier kwamen en wat ze hier mee beleeft en hoe dat, hoe het verschil was, tussen Nederlands-Indi‰ en hier.
OK En ja, misschien als u begint gewoon te verklaren het begrip indische Nederlanders, voor iemand die buitenstaander is. Wat zou men daar kunnen zeggen, wat is het specifieke?
INF21 Dat viel ik natuurlijk onmiddellijk op, dat vielen mijn moeder en Tante Selma ook onmiddellijk op, want die voelen zich geen indische Nederlander. Absoluut niet.
INF21 Dat was ook haar ongenoegen, ik niet.
INF21 Ik voel me dat zelf helemaal niet, ik ben in Nederland geboren en getogen, ik ben alleen naar de oorlog van 1947 tot 1949 twee jaar in Indi‰ geweest, toen mijn vader daar als arts werkte. En dus ik voel me absoluut geen indische Nederlander, maar ik heb een [FaOu].
INF21 [FaOu] indische voorouders, nee. Zelf niet eens, die twee jaar, dat noem ik geen indisch verleden, maar ik heb voorouders, die in dat land, ja, hoe noem je dat, carriŠre gemaakt hebben, en geleefd hebben. Getrouwd, hun kindjes en alles. Hele geschiedenis gemaakt hebben. Plus dat mijn moeder, mijn moeder is in 1920, naar Nederland gekomen, als meisje van 16 jaar, met haar ouders, en haar twee zusters, en haar twee oudere broers, waar Marlenes vader d'r dan een van was, en de andere was Oom Erik, die waren eerder gekomen, ze kwamen zo laat naar Nederland, omdat het de tweede wereldoorlog was, anders waren ze waarschijnlijk jonger gekomen, om hier te studeren, wat vroeger toch veel al de gewoonte was. Dus ze hadden hier gestudeerd, de jongens, en toen is helaas dus mijn ene oom overleden, en de andere, Oom Bernard, is dus getrouwd en terug gegaan naar Indi‰, twee van die meisjes zijn ook terug gegaan naar Indi‰, maar mijn moeder is in Nederland gebleven. Maar wij hadden die indische familie wel. En mijn vaders familie was gewoon [UnPa] hollands als wat. Die hadden nooit ergens enig indisch verleden. Dus wat dat betreft, dat is eigenlijk wat mij zelf betreft. En [UnPa] wat mijn moeder betreft, en, die heeft eigenlijk altijd heel sterk en dat is ook iets wat je ook wel zal kennen haar indische kant ontkent. Puur royalist [UnPa] was ze nederlandser dan de Nederlanders. Heeft daar heel lang is dat haar jeugd, en zo, en dat is bijna een onbespreekbaar iets geweest, dat zei ze gisteren ook, zei ze nadrukkelijk, van ja, ik trok eigenlijk veel meer naar de familie van mijn man. Ze vond dat indische verleden niet zo, en pas nu ze echt oud wordt, en dat bepaalde remmen los zijn, nu praat daar wel eens over.
INF21 Dat is wat me zelf en wat mijn moeder betreft.
INF21 Ja dat is natuurlijk wat anders dat ik heb, wij hadden een oude Tante Irene, zuster van mijn grootvader, ja, ik heb de hele stamboom, hoor, van a tot z.
INF5 Ja, dat wil ik ook graag kopi‰ren.
INF21 Ja, maar die kreeg je wel van Toni Knoef, alles van Toni Knoef. Dat begint dus bij mijn moeder, maar daar kan je inderdaad zo goed, jouw vader invullen.
INF21 En dat is, 1 is dus de hoofdpersoon, 2 en 3 zijn de ouders, nou ja je kent deze dingen waarschijnlijk.
INF5 Dan vragen we dat aan hem, want hij komt dinsdag hier, maar daar gaan we, want we zouden eigenlijk vandaag naar hem toe gaan, maar had onverwacht zijn begrafenis, en komt hij dinsdag hier, komt die zijn moeder altijd opzoeken [FaOu].
INF21 [UnPa] zijn moeder opzoeken, is die ook een paar keer bij Tante Selma geweest.
INF5 Ja, en dan vraag ik wel of we dan de volgende keer bij hem thuis even kunnen komen. En dan vraag ik ook zo'n computeruitdraai.
INF21 Ja, dat is dan eigenlijk meer van de Ingman kant. Dus van Omoesjes kant, maar hij heeft er opgewerkt wat die nog meer vond, heeft die erin gevuld. Dus ook van die Bolkensteinen en zo.
INF21 En van hem hoorde ik dus dat ook van dat blad De Indische Nederlander.
INF5 Ja. Dat heb ik aan Oliver naar Duitsland opgestuurd.
INF5 Maar voor het onderzoek heeft Oliver nodig precies de hoe en wat dat vraag ik dan ook aan Toni Knoef, welke aflevering het is van De Indische Nederlander.
INF5 En wat je gisteren zei, dat heb je ook opgeschreven van de bibliotheek?
INF21 Ja, nederlandse vereniging voor genealogie, daar heb ik toen zo'n Indische Nederlander verhaal gehaald, hier.
INF21 En daar stonden inderdaad een paar families in, en die anderen heb ik weer weggegooid. Ik heb zo veel papier.
INF21 Dus ik ben daar altijd ook wel ge‹nteresseerd in geweest, en nog al veel bij oude dames op bezoek geweest, daarom is het gesprek ook niet zo leuk meer, behalve als je over vroeger gaat praten. Heel veel met mijn grootmoeder, Omasje Bolkenstein, jouw naamgenoot, gepraat over vroeger, eindeloos, ik heb heel veel met Tante Irene over vroeger gepraat, en nu met Tante Selma eigenlijk precies zo [FaOu].
INF21 [FaOu] en dan sprokel je zo'n beetje de situatie bij mekaar, hoe dat was, van ook dat je dan zegt van de een die ziet dat anders dan de ander, dat heb ik toen ook heel duidelijk gemaakt. Dus ik weet vrij veel van die levens maar ook ja zo als dat tot me overgekomen is, ik sta ook niet in voor de werkelijkheid, van die oudere generatie. Want die Tante Irene die is 97 geworden of zo [FaOu].
INF5 Dat is ook een prachtig portret.
INF21 Een figuur in de familie.
INF5 En zo streng. Jane ga jij de tafel eens even dekken! Zo praatte ze. Zo heel streng, h‚. En Jane dan.
INF21 Ja, maar dus daar kan ik van alles over vertellen. Maar, ja het, ik zeg al wat me zelf betreft, voel ik me zo weinig als, ik heb ook nooit de, teruggekomen naar twee jaar, aanpassingsmoeilijkheden in Nederland gehad. Of zo. Maar ook nooit speciaal, hier mijn hele jeugd doorgemaakt, verwant gevoeld met indische mensen, zoals groepen die eigenlijk heel geconcentreerd met mekaar blijven. Tante Irene bij voorbeeld, die had nog duidelijk meer. Haar vriendinnen daar was dat hier in het Haagse, Den Haag was een indische mensen stad. Ja, als je gepensioneerd was, dan ging je terug naar Nederland, en dan ging je in Den Haag wonen. En dan sprak je over tempo dulu.
INF21 Met mekaar. Dus ook bij Tante Irene heb ik wel tal van [UnPa] 100jarige oude dames ontmoet.
OK Maar misschien heeft u toch een idee wat het inhoudt. Dus het specifieke. Om indisch te zijn.
INF21 Ja, daar zit iets heel, wat het idee is, dat kan ik niet zeggen, daar kom je heel snel op een gedachte van, waarom zaten deze mensen daar, waarom gingen ze de allereersten, waarom gingen ze naar Indi‰? En dat is, dat is ook heel interessant natuurlijk om daarover te filosoferen, een maatschappij, moet van zijn buitenbeentjes af. Z'n, vroeger meer jongens dan meisjes, meisjes hadden niet zo veel in te brengen, maar die pasten in het systeem, in de maatschappij, die de familie te schande zaten, die vervelend waren, nou, die werden naar de oost gestuurd. Al een heel aantal daarvan die kwamen natuurlijk toch weer vrij goed terecht. Een aantal ook niet, hoor, die verdwenen daar in de kampung, dan. Ja, wij hebben onder het indische Nederlander toch eigenlijk altijd verstaan wanneer daar een vermengeling met de Indonesi‰rs was. En vooral in de vooroorlogse maatschappij was dat, dat was toch een teer punt. Het hebben van indisch bloed.
INF21 Och, man, dat waren toen zo [UnPa], dat waren, en als je naar die fotos kijkt, en je ziet die Oma Bolkenstein, die heeft ook indisch bloed.
INF21 Dus wij ook. Het zou mij, in een tijd als deze zal me worst wezen, maar in die tijd, speelde dat enorm.
INF21 En de maatschappij was sociaal eigenlijk heel anders gelaagd, je werd toch een beetje geplaatst maar, of naar je uiterlijk, hoe donker je was, of inderdaad hoeveel indisch bloed dat was ontzettend belangrijk, en daar was die hele sociale lagen, die blanken, die zaten daar bovenop. En voelden zich niet indische Nederlander. En dan kan je zelf zeggen je had voor de oorlog in Indi‰ heel sterk mensen die een baan hadden met recht op verlof naar Nederland, die kwamen dan eens in de zes jaar, kwamen ze dan per schip een half jaar naar Nederland, en dat waren ook hogere supere betere, dan die mensen die een baan hadden bij wijze, nooit, 14 dagen vakantie kregen.
INF5 En nooit naar Holland mochten.
INF21 En nooit naar Holland mochten. Ja, of daar hun hele leven voor spaarden, maar niet van hun werkgever, en betaald verlof naar Holland. Dan was je toch, in feite heb je dat nu nog zo'n beetje een local expert, zo heet dat in internationale bedrijven. En dat speelde een sociaal heel sterk, en iets minder nou ja, zo'n, zeg in de vorige eeuw, zo'n maatschappij als Nederland was ook al [UnPa] sociaal gelaagd, en bekrompen, dat was in Duitsland, overal kleine gemeenschap, nette mensen minder nette mensen en volk, en daar was heel moeilijk aan te ontkomen. Tenzij je naar de oost ging. En als je in de oost blank was en je had het gemaakt, dan vroeg niemand meer of je van nederlandse, in Nederland tot de nette of de minder nette, tot welke sociale dan had je het gemaakt.
INF21 Dus het was ook een manier bewust om op makkelijker op de maatschappelijke ladder te stijgen. En dat is denk ik, toch bij onze familie aan de Bolkensteinen kant heel duidelijk gebeurt. Ik denk dat die eerste meneer Levie-E [UnPa] dat was hier een eenvoudige joodse jongen. Dat is heel grappig, want daar waren heel weinig joden in Indi‰. En dat is dus ook altijd zorgvuldig geheim gehouden. Weet jij dat voordat je deze dingen las?
INF5 Wist ik niets van. En mijn broer Klaas zei ook ja, dat is allemaal Levie en alles, nooit geweten.
INF21 Levie-E. Ik kan je daar ook hele leuke dingen over vertellen, Tante Irene, ik kan daar ook wel [UnPa] maar het is absoluut, verzwegen. Nog voor de oorlog, dus nog voor dat, je kan zeggen in de oorlog werd het ook allemaal minder leuk, maar nog voor de oorlog, al lang voor de oorlog, is dat verzwegen. Er was dan Tante Irene, en als ik dan nu zo terug denk is Tante Irene, dus, en ook Opa Bolkenstein zijn half joods. Een hele joodse vader en niet joods, maar half joods.
INF21 Ook dat zal me worst zijn! Maar Tante Irene, die kon, want die had een [UnPa] echt jodenmannetje of zo, want daar kijk ik nu achteraf [FaOu].
INF5 En je was zelf half joods. Ja, ja.
INF21 En ik kan nog een schandelijk verhaal vertellen, dat Tante Irene, heeft of Tante Selma heeft op de grafsteen van deze Opa Bolkenstein, heeft ze het Levie in N-N verandert. En daar komt de naam N-N in de familie. Levie is in N-N verandert.
INF5 Ja, dat zei jouw moeder ook gisteren. Voor je hier was. Volgens mij zei ze is Levie in N-N verandert.
INF5 Om het maar niet joods te laten klinken, denk ik.
INF21 Dat was die Oma Vossenbron, die dat afschuwelijk vond, die Oma Vossenbron die zelf dus het indische bloed in die familie bracht, maar dat ook afschuwelijk vond, ja [FaOu].
INF21 [FaOu] als je, want het boeiende daarvan is hoe belangrijk dat in die tijden toch was, [UnPa] altijd verwijten de raszuivere, hebben wij dan de Duitsers van verwijt, dan speelde je dat zo. Exact hetzelfde. [UnPa] ras. [UnPa] heeft natuurlijk meer een want ik heb wel een andere filosofie, theorie, ik denk dat het voor de Nederlanders dat deze toevloed van indisch bloed, indische mentaliteit, indische cultuur, dat een hele verrijking voor dit vrij stugge volk geweest is. Maar dat is ook geheel persoonlijk, hoor. Ik denk dat we daar zeker niet slechter van geworden zijn. En het speelt nu ook nauwelijks meer.
INF5 Nee. Maar toch ook bij mijn moeder, dat ze zei van Papas kant geen druppel, weet je anders, geen druppel, indonesisch bloed. Maar dat klopt allemaal niet, h‚. Wij zijn wel heel wit maar dat zegt niets op gegeven moment. Want Michel zegt dan, nee, maar daar en daar en dan [FaOu].
INF21 Maar kijk dat zie je dus op die fotos. [UnPa] fotos had, ik vind dat wel een hele leuke [UnPa].
KODE88 Unterbrechung, gemeinsam werden Photos angesehen.
INF21 Ja, ik weet dus lang niet alles, ik ben er ook een beetje mee bezig, ik hou dat ook soms wel, maar Tante Hella wil dat ook niet, h‚.
INF21 Nee, die begint dan ook meteen, maar ik weet toch niets meer, ik weet toch niets meer.
INF21 Nog op de voorhand, en soms kan je ze vangen, en mijn moeder ook, die wou die fotos ook niet, ben nou een jaar, anderhalf geleden [FaOu].
INF5 Maar volgens mij is dat angst voor de dood. Dat is angst voor de dood. Want mijn moeder heeft zich dus erg verzet tegen, tegen zo'n gesprek en toen had ik eigenlijk het afgesproken, ze zei, ach, ik weet toch niets, maar ik dacht dat is angst omdat ze wil niet over de kamp, of de rebellentijd, dat willen ze niet [FaOu].
INF21 Ja, dat zei jij, jouw moeder heeft toch, en ook terecht natuurlijk, ik heb er nog meer, hoor.
INF5 Nou dat is het enige wat ik [FaOu].
INF21 Die zaak van Tante Selma, ja, ja.
INF5 Maar dat is dus Bernard Bolkenstein [FaOu].
INF21 Jouw vader en jouw moeder.
INF5 Mijn vader en mijn moeder. Maar ja ik heb Zandvoort natuurlijk zo lang als vader gehad dat [FaOu].
INF21 Ja, dan wordt dat een beetje verwarrend [UnPa]
INF5 Ja, dat zeg ik af en toe toch maar wel.
INF5 En dan zei Mammie ook, ja maar wat vind je daar nou aan? Om dat allemaal te weten? Wat vind je daar nou aan? En dan zei, ja, ik weet soms, vind ik er ook niet echt heel veel aan, maar ik weet zeker, dat Kurts kinderen daar wel wat aan vinden, want ik vind nu al leuk om over ver terug te horen.
INF21 Mijn kinderen waren ook absoluut niet ge‹nteresseerd. Onzin, met al die oude lullen.
INF5 Allemaal oude lullen, ja.
INF21 Hoe ze ook niet verder, ik denk dan toch dat dat misschien later komt. Ik ben er vroeger ook eigenlijk nauwelijks ge‹nteresseerd. Ik was meer ge‹nteresseerd in die verhalen. Zoals mijn grootmoeder, h‚, Omoesje Bolkenstein, die is, die heeft echt ook niet in haar jeugd, die was getrouwd, met ene meneer Ingman, die KNIL-officier was, dat was een domineeszoon ergens uit het Nijmeegse, waarom die naar Indi‰ gegaan was, [UnPa], die is naar Indi‰ gegaan, zat daar in het KNIL, dus het Koninklijk Nederlands-Indisch leger, en is daar uitgestapt, in het Tegalsche, om in de suiker te gaan, was dus getrouwd, had drie of vier klein meisjes, allemaal meisjes, ik weet niet, ze zijn wisselend van dood gegaan, dus [UnPa] werd ziek, en had toen niets meer, [UnPa] had niets meer. Eerst zijn ze dus ik geloof, die Overopa en Oma met die drie kleine meisjes, nog met een zeilschip om de Kaap, naar Nederland gevaren, alleen maar om die Opa, die is daar toen overleden, toen zat die nederlandse dominee, hier, met die indische weduwe, zijn schoondochter, en meisjes. Die heeft die weer op de boot gezet.
INF21 En zegt die man, dat vergoeder [UnPa] later, ja en dominee met heel veel kinderen, die had hier ook geen rode cent. Die wist niet wat die daarmee doet. Doen moest. Ik dacht dat er ook een beetje indisch bloed, en dat ze ook niet wisten wat ze daarmee moesten. En mijn grootmoeder vertelde dat verhaal toch met iets schrijnends, dus ze hadden niets, geen cent, en dan zeiden ze hier, ja, bij zo iemand die hier niet [UnPa] kan maar beter terug naar Indi‰, daar kan je voor een centje een handje rijst krijgen, dat je het hoofd boven water houden.
INF5 Dus Oma Donnie is dat, wat wij zeiden Oma Donnie, Oma Bolkenstein [FaOu].
INF21 Oma Bolkenstein, is als kind van 8 of 10, ik zou het zo terug vinden, met die zieke vader en haar moeder en haar zusjes naar Nederland gekomen, om daar dus die zieke vader dood te zien gaan, die is toen ook meteen dood gegaan, dat wist ze ook niet meer wat die had, en waarom, om even daarna [FaOu].
INF21 Terug, zonder die vader, terug naar Indi‰ te gaan.
INF5 En haar zusjes waren dan Tante Irene [FaOu].
INF21 Nee Tante Irene was Bolkenstein, dit was Ingman.
INF21 Ja wel, daar was een Tante Iris Ingman, dat is dan de Oma van die Toni Knoef.
INF21 Ja, ik ga weer even kijken, wat de prachtige neef allemaal heeft.
INF5 Zie je Oliver, dat moet je hebben.
INF21 Kijk eens, daar komt de volgende. Dat is dus de familie Ingman. [UnPa]
INF21 Maar hebben jullie nou al met jouw broer Michel gesproken? Die weet natuurlijk toch heel veel, is net oud genoeg, om het, echt het leven in Indi‰ voor de oorlog heeft die heel bewust meegemaakt.
INF5 Ja, hoor. Je hebt een uur met hem gesproken? Of een bandopname van een uur?
INF21 [UnPa] ontzettend veel en ook ja, de verhoudingen daar en dat toch heel bewust meegemaakt heeft. [UnPa]
INF21 Maar die heeft toen samen met Tante Hella nog in dat indonesische kamp, en Clara, en jouw broer [FaOu].
INF5 In dat indonesische kamp gezeten.
INF21 In dat indonesische kamp gezeten. Dus dat groepje zal ik maar zeggen die hebben daar toch weer een veel hechtere band door gekregen. Maar ik weet niet of Saskia nog enig contact heeft met Clara.
INF5 Niet dat ik weet. Maar over die tijd zou ik Saskia dan zeker willen interviewen.
INF21 Maar Clara bij voorbeeld ook absoluut niets over die kamptijd. Dat is toch zeer ingrijpend geweest ik denk ook dat het eigenlijk niet goed is traumatische ervaringen moet je van je afpraten en niet inslikken. Maar goed. Daar wordt je erg verkrampt van. Je hebt ze toch gehad, dus als wel of niet over praat [FaOu].
INF5 Ja, sommige mensen durven daar niet over te beginnen, omdat ze bang zijn dat de berenput dan open gaat, dat het niet te overzien is meer.
INF21 Dan komen natuurlijk een hoop emoties weer los.
INF5 Het is dat beste om dat onder leiding te doen, dus in behandeling maar [FaOu].
INF21 Ja, ik denk dat gewoon het praten heel goed is.
INF5 Ik vind het echt de lekkerste appeltaart, die ik ooit geproefd heb.
INF21 Heerlijk, hoor je dat? Ik ben ook onmiddellijk bereid om dat te geloven, ik vind het zelf nu ook de lekkerste, en ik ben helemaal gelukkig.
INF5 Zalig. Mag ik nog wat thee?
INF21 Maar ik heb toch meer leiding nodig Oliver, dus vertel maar, vraag nou nog maar, dan kan ik daar misschien op inspelen. Want ben jij nou bij voorbeeld ook, [UnPa] die nog volgende generatie, onze kinderen dus, ben je daar ook nog in ge‹nteresseerd? Hoe die voelen?
INF21 [UnPa] omdat ik dat dus gisteren bij mijn moeder al zei, die voelen helemaal niets meer. Van een indisch voorouderschap of zo, zegt ze niet.
INF5 Nee, maar de kinderen van Klaas en Eveline ook niet, h‚. Engelse jongetjes.
INF21 Dat zijn engelse jongetjes natuurlijk. Die hebben ook geen [FaOu].
INF5 Ook niet. Ja, mijn Ivo en Kurt iets meer, maar [FaOu].
INF21 Die zijn vaker meegeweest? Dacht ik met jullie. En ja, die hebben natuurlijk iets dichter bij jouw optredens van de Lita-Show en zo [FaOu].
INF5 Maar ik denk als je met Nan praat, dat is een nichtje van Sjakkie, die heeft ja, daar is het toch weer anders. Ik denk dat dat ook leuk is, om daarmee te praten. En morgen spreekt Oliver met Gabriella Vlieten, dus de dochter van Saskia, ben ik ook benieuwd, wat die zegt, maar het lijkt me leuk, als je gewoon vertelt van vroeger af aan, wat je van kleins af aan van je moeder weet te herinneren. Is dat niet een goede, Oliver, ben je daar met me eens?
INF5 Want alle herinneringen vind ik leuk. En anders gewoon wat je weet te herinneren wat je moeder je vertelt heeft uit [UnPa].
INF21 Van mijn moeder heb ik ontzettend weinig informatie gekregen, en die heb ik dus wel eens geprikt met die informatie die ik dan via Tante Irene of zo had, en daar was toch maar weinig reactie op. Weinig vertellen. Wel zo'n beetje over vader en Oom Erik, die werden in die tijd heel [UnPa], die gingen op tijger, leeuwen?
INF21 Tijgerjacht, en zo, als jonge jongens, van 12 en 14 jaar, dat was gewoon. Die hadden ook een auto, op die leeftijd, dat was toen nog helemaal zo'n beetje 1910 zo, daar hebben wij zo [UnPa] daar was mijn grootvader heel voortvarend in. Of was een auto, hebben die jongetjes, die reden daar gewoon in, het was een redelijk ongebonden leven.
INF5 Heerlijk, h‚. En op jacht is voor jongens natuurlijk ook hartstikke leuk.
INF21 En zulk soort verhalen zal jouw vader toch ook allemaal wel gehoord hebben. Of jouw vader is aan Michel, jouw vader aan Michel vertelt hebben, aan Michel [FaOu].
INF5 En dat soort verhalen heb je nog niet van Michel gehoord? Over wat hij van mijn vader, nou ga ik hem gewoon vragen.
INF21 Van jouw vader [UnPa]. Dat waren ook altijd perkaras in de familie, hoor. Waar ik ook nooit helemaal het fijne van begrijpen heb. Die Oom [FaOu].
INF21 De vader dus, die is verdronken [FaOu].
INF21 Ja. In daarom heb ik die foto [UnPa] 1902 of zo. En dat gekleurd verhaal weet ik dan ook niet helemaal precies wat daar gebeurt, mijn grootvader, die jongste van die twee jongens was, die had een havenbedrijf, in Tegal, en die deed het goed. Daar ging het goed mee. En die Oom Erik, die had zo iets geprobeerd in Cilibong, dat was niet zo goed gegaan, toen was die dus eigenlijk hulp geworden bij zijn jongere broer, dat was in een tijd, Tegal, waar ze woonden had, geen haven, maar een rede, en de schepen lagen op de rede, en in die tijd, rond de eeuwwisseling, gingen ze dan, wat mijn moeder gisteren [UnPa] met roeiers. Naar de schepen, om de schepen te laden en te lossen. Dus er waren grote roeiboten, met tientallen roeiers, en die gingen naar die schepen toe, en die losten en laadden, die ladingen. [UnPa] levende kippen, geitjes [FaOu].
INF21 Dat heeft mijn moeder al wel vertelt. En toen is op een avond die Oom Erik, die is blijven bridgen aan boord, omdat het slecht weer was, en mijn grootvader of overgrootvader dus, die is dus terug gegaan naar de wal, en later [UnPa] ze zeiden dat die dronken was, maar dat kan natuurlijk allemaal wel of niet, in iedere geval hij is later naar de wal geroeid, laten roeien hoor, je roeide nooit zelf, en hij is niet aangekomen.
INF21 Veel later hebben ze verder op een heel vergaan lijk gevonden, waarvan ze misschien gedacht hebben dat hij het zou kunnen zijn, maar geen zekerheid. Toen bleef die Tante Leni, als ik het goed heb of Lena, die bleef achter met die Barney en Larry, h‚.
INF21 [UnPa] Maar in iedere geval een meisje, zus, en twee jongens. En daar heeft mijn grootvader ook altijd een beetje voor gezorgd [FaOu].
INF21 Dat geloof ik niet. Nee, waar die precies is, maar daar zijn toch spanningen geweest, en later hebben die twee jongens, een, mijn grootvader een proces aangedaan. En dat heeft in de familie, een hele toestand gegeven.
INF5 Zo iets heeft, herinner ik mij, Tante Selma ook vertelt, staat dat niet in het verslag van Freek Ivar?
INF21 En daar heeft [UnPa] mijn moeder was daar heel fel over, en ik dacht altijd van, ach ja, die Tante Leni die had natuurlijk ook niets, die moest drie kindjes opvoeden, heeft dat ook heel goed gedaan, vraag maar, mijn moeder heeft altijd, die heeft altijd dat stuk van de familie, wilde daar niet meer van horen, en wilde daar niets meer van weten. En dan was dus van die Barney, die Larry en die Barney, die zijn toen heel, Larry is geloof ik zo'n beetje, terzelfdertijd als jouw vader omgekomen. Die zaten ook in de suiker. Met nog een zoon.
INF21 En dan was die ander, was die dochter was die Lore, die Barney, die was arts, r”ntgenoloog, die is naar Nederland, en daar is die Pat de dochter van. En die Pat en daar was mijn moeder toen weer heel boos over, die is een aantal jaren bij Tante Irene in huis geweest. Dus die zagen wij veel.
INF5 Bij Tante Irene Darenbreght.
INF21 Bij Tante Irene Darenbreght.
INF21 Die zagen wij toen veel, die heeft dat, die zal een jaar of, vier vijf, jonger zijn geweest dan ik [FaOu].
INF21 Dat was een aardig kind.
INF21 Lore, ja, die heb ik ook wel, die heb in Bandung wel ontmoet, maar toen was mijn moeder [UnPa], dat [UnPa].
INF5 Maar Tante Selma heeft geloof ik vertelt, en anders vraag ik die band wel op van Freek Ivar, voor jouw, dat Larry, een beetje het zwarte schap was, van de familie, en het ging, dat proces, om een stuk land.
INF5 En dat stuk wil hij terug hebben. Maar hoe het uiteindelijk, of het gelukt is of niet [FaOu].
INF21 Ik weet ook het feit dat, nee, in ieder geval, want dat maakt de zaak dan nog weer de perkara noem ik dat [FaOu].
INF5 Perkara is een zaak [FaOu].
INF21 Een familieruzie, dat kun je wel zeggen, in Indi‰ vroeger waren altijd perkaras.
INF21 Daar liepen altijd familiefetes en, gedoe. En dat heeft dus jouw Oom Caesar Jonker, die was de advocaat, voor Opa Bolkenstein. Natuurlijk was mijn moeder zo [UnPa] die zei, die Caesar die heeft het niet goed gedaan.
INF5 Caesar niet of Cees niet? Cees Jonker.
INF21 Cees, Cees heette die man. Erna was de moeder, Cees, die heeft het niet goed gedaan.
INF5 Tante Erna is met dat witte haar op de film. Ik heb een videobandje, [UnPa] is een vriend van ons, opgenomen, daar staan Pappie en Mammie op, Tante Henri‰tte en Tante Erna. Dus de vier, heb ik gesprek mee gehouden, en wat vragen gesteld. Gewoon.
INF21 Niet zo gek lang geleden.
INF5 Ja. Heb je het gezien toevallig? Of?
INF5 Ik denk een jaar of, ik denk vijf of zes, geleden. Zeven misschien. Ja, Tante Henri‰tte is wel vijf jaar dood. Zeven jaar geleden.
INF21 Want ik begreep, dat Tante Erna, want ik word een beetje warrig, [UnPa] gebeurde?
INF5 Laatste jaar, laatste paar maanden.
INF21 Tante Selma, of zo, dat die het toch allemaal wat moeilijker had. Om het op een rijtje te krijgen.
INF5 Ja, hoor. Maar als je het zo, als ze bij Mammie op bezoek was, merkte je het niet, maar ze had dus al twee beroertes gehad, en toen ging het heel moeilijk.
INF5 Ook wonderlijk, hoe men zich herstelt, want toen ze de eerste beroerte had gehad, kwam ze naar Nederland, en haar wereld stortte in, want dat is die Tante die je zo leuk vond met die filmpjes, uit dat eerste verslag, die leefde in een tuin, en die zat op eens, ja dat kon allemaal niet meer, en een beetje [FaOu].
INF21 Ja, en die is toen ook zo, toch een van de hele weinige, die daar weer echt zich in Bandung gesettelt heeft.
INF5 Die is echt terug gegaan, is daar gaan wonen ja. En heerlijk, en van de AOW kon ze daar leven als een vorstin, zei ze. En ze zich kreeg toestemming van de indonesische regering omdat Oom Cees daar jarenlang consul is geweest.
INF21 Ja, want ze is toch daar met Oom Cees naar toe gegaan?
INF5 Ja. Maar op gegeven moment ze knapte toch snel op naar die beroerte, hoor. Want [FaOu].
INF5 Eerst wist ze niet dat haar moeder overleden was, ze wist niet dat haar zus overleden was, dat heb ik haar allemaal rustig vertelt, in Bennekom, heb zo'n huisje, waar zij altijd in de tuin was [FaOu].
INF21 En die twee dochtertjes van haar?
INF5 Dat zijn Simone en Antje.
INF21 Die noemden wij altijd de pivietjes. Die waren, toen wij [FaOu].
INF5 Ook omdat ze zo hoog praatten?
INF21 Ik weet het niet, [UnPa] 17 of 18 waren, in Bandung, of 16, waren dat de kinderen van 10 of zo.
INF5 Ze piepten vroeger. Maar Tante Erna ook.
INF21 Misschien daarom, maar wij noemden die de pivietjes.
INF5 Want die praatten altijd zo. Ook met de huisdieren, en [UnPa], zo [FaOu].
INF21 Zij hadden wel allebei een hoge stem!
INF5 Zo, hoog, en dat heeft Tante Erna altijd aangehouden, die heeft een hele hoge stem, helemaal zo, maar de meisjes dus ook.
INF21 Ja, die noemden wij de pivietjes. Vonden we niet zo leuk als die kwamen toen ze 10, 12 waren. Wisten wij niet wat we mee moesten doen.
INF5 Terwijl het allemaal mensen zijn met gouden handen, gouden vingers. Want mijn broer Klaas is bij Tante Erna in huis geweest, een tijd [FaOu].
INF5 Ja, en Tante Erna maakte niet alleen van alles in de tuin, ze kruiste allemaal planten en ze maakte prachtige poppen, Oom Cees sneed poppen, en Simone en Antje die maakten ook allemaal dingen. Die hebben voor mij zo'n heel klein winkeltje gemaakt, wat paste bij mijn grote poppenhuis. Wat mijn moeder weer had gemaakt. En dan denk ik, zulke kleine verfdosjes, en allemaal bloemkooltjes, worteltjes [FaOu].
INF21 En wat is er van die meisjes geworden?
INF5 Simone is naar de tekenacademie gegaan, en die is beeldend kunstenaar geworden, en heeft even toen de kinderen klein waren een beetje niet veel gedaan, maar nu is ze weer keihard aan het werk. En Antje is een tijdlang in de reclame geweest, die is getrouwd met Ruud Dijkstra, en eigenlijk is die nu, ja, huisvrouw. Dat is een beetje jammer, want die heeft ook veel talent, en nu een man, die veel aandacht vraagt. En als dat, en Ruud is heel erg ge‹nteresseerd in Indonesi‰, in het oude Indi‰, heeft een zolder vol boeken. Vol, en [FaOu].
INF5 [FaOu] maar daar is, een cabaretcarri‚re, dat heeft ze allemaal niet gedaan.
INF5 Maar, waar waren we gebleven?
INF21 Dat was de dood van die [FaOu].
INF21 [FaOu] nee, die Oom Erik.
INF5 Oh, ja, die was verdronken.
INF21 Die verdronken is, en daarom heeft dus Tante Selma, altijd het gevoel omdat daarna ook dus de onze Oom Erik, van jouw vader en mijn moeder, ook jong overleden is, dat er op die naam N-N, een kwade vloek rust, omdat dat eigenlijk Levie had moeten zijn.
INF21 Dat leeft dus nog zo'n beetje in [UnPa], want mijn broer heet dan ook weer N-N, naar die overleden Oom van hem, en mijn tweede zoon, dat was helemaal niet de bedoeling, die zou K-J heten, maar die werd geboren op de verjaardag van mijn broer, en toen dacht ik, ja, daar moet die dan toch ook nog wel iets [UnPa] K-J-N-N, helemaal niet zo mooi, maar ja, daar maken wij Erich van.
INF21 En toen vond ik weer die heet J-K Erich. Arnd was aan het varen, en toen die terug kwam, zei die verdomme dat lijkt wel katholiek zo'n voornaam, want dat kon ik dus [UnPa], dat is toch niet erg. Als ik hem nog een Marie gegeven had, en toen pas heb ik later iets van Tante Selma [UnPa] verhalen gehoord, dat die zei, die naam N-N komt, oh ze waren toch wel guna-guna, bijgelovig waren ze allemaal.
INF21 Ook mijn grootmoeder [FaOu].
INF5 Hadden jullie ook zo van zout strooien als je met zout morst, over je linker [FaOu].
INF21 Rechter hand over je linker schouder [FaOu].
INF21 Ik weet dat [UnPa] en afkloppen, altijd maar weer afkloppen. [UnPa] overal, maar dat moest toch wel gebeuren.
INF5 En geen zonnebloem in de tuin. Want dan ga je verhuizen. En geen pauweveren [FaOu].
INF21 Dat weet ik niet. Maar ik weet toch wel dat er altijd zo'n beetje geheimzinnig licht, bij Tante Irene ook, slechte voortekens, en [FaOu].
INF21 Ja. Ik weet ook niet of dat hier in het nederlandse ook heel sterk, of dat iets typisch indischs is. Ik had het gevoel van wel.
INF5 Ik had ook het gevoel. Bij mijn moeder ook wel. Want dat is het enige van wie ik, ja mijn moeder en Tante Henri‰tte. Bij voorbeeld, als je je trouwjapon liet zien aan je man, dat mocht niet, want dat is sebel.
INF5 Een sebel, en dat schrijf je s-e-b-e-l [FaOu].
INF5 Sebel, en die e met zo'n dakje, toonloze e, en dan een ander woord daarvoor is sial, dat brengt ongeluk, sial, maar mijn moeder zei dan, niet doen, sebel, weetje. En dat is in het duits heet dat niet beschrien, dat je bij voorbeeld een goede zaak hebt, en zegt, nou dat komt vast fantastisch goed, en dat je iets vast gaat, daar vast gaat over gaat praten terwijl het helemaal nog niet zeker is, hoe het afloopt. Nou dat is, maar in ieder geval dat soort dingen [FaOu].
INF21 Ja, dat mocht dan ook echt niet.
INF21 En mijn moeder had daar dan ook wel, die vocht daar een beetje tegen, maar die had dan ook, maar wij moesten wel altijd met dat zout. Dat weet ik wel. Zout morsen, dan was ze ook, dat was zo, ontzettend erg.
INF5 Geloof jij daar zelf nou in?
INF5 Nee. Ik ook niet. En doe je ook afkloppen of ook niet?
INF5 Ik ook niet. Ik heb op gegeven moment ook gezegd tegen moeder je blijft aan de gang. Ik doe het niet.
INF21 Ik niet. Maar ja, dat is natuurlijk onze hele generatie, nu niet meer, het bijgeloof.
INF5 Ja. Nee, dat is nou, maar toen nog wel veel mensen, afkloppen, zo, ja.
INF21 Ja, ja. Ik maakte dat natuurlijk ook wel voor grapje, want [UnPa], maar ook echt doen, nee. Dat lijkt me van, dat zal helpen, dat wij deze vreselijke uitspraak weer, weer weg is, nee. Daar geloof ik toch echt niet in.
INF5 Ik vind het jammer, dat de Tante Irene, ik was 12 of zo, 13, 14, ik herinner het me allemaal niet meer, wel dat ze zo streng was. Zo kordaat optrad.
INF21 Ja, je hebt haar natuurlijk maar eigenlijk, want ze is heel, bij de hand geweest, eigenlijk tot haar 96de, 95de, toen is ze omgevallen, heeft haar heup gebroken, en toen lag ze hier in dat oude, hoe heette dat ook weer, Saint-Paul-ziekenhuis, en dan lachten alle zusters, dan had ze praatjes voor duizenden en alle zusters lachten daar nog geweldig, maar toen kon ze niet meer zelfstandig wonen, en toen is ze meteen geestelijk, want op het laatst was het niets meer, ze heeft net de 100 niet gehaald, en mijn kinderen waren toen nog klein, en, ik hoop dat ze blijft leven, h‚, die wouden zo graag een Tante van 100!
INF21 Ach, god, moet je dat mensje zien! En Tante Irene is in de oorlog bij ons in huis geweest.
INF21 Toen moest, wij woonden in Eindhoven, en hier in het Haagse, moesten vanwege de bezetting, moesten alle oude mensen daar, van de hele kuststrook, die was [FaOu].
INF21 Sperrgebiet, daar was [UnPa] grote tankwal daar heen, dus de overtollige oude mensen, die moesten weg, toen kwam Tante Irene bij ons. Met haar pekinese hondje Tipi. Toestanden.
INF21 Toestanden bij mijn moeder [FaOu].
INF5 En dat herinner je allemaal nog goed?
INF21 Dat herinner ik me allemaal, daar is iets heel dramatisch triests iets gebeurd, toen in 1944, toen liepen de ruzies tussen mijn moeder en Tante Irene zo hoog, dat ze is toen even met vakantie gestuurd naar Arnhem, en dat was net de periode van de Arnhem gebeurtenis, toen zijn wij in Eindhoven bevrijdt, en in Arnhem is toen ontzettend gevochten, en daar zat deze oude, inmiddels 70jarige Tante met haar ook bijna 70jarige pekinese rothondje daar, die zat daar middenin, en die is toen helemaal over de veluwen gewandeld, naar het noorden van de veluwe met dat hondje, dat hondje heeft alles overleeft [FaOu].
INF21 [FaOu] en zij ook [FaOu].
INF21 En is dan, nou, nee, met allemaal vluchtende mensen, [UnPa], en daar hebben wij haar naar de bevrijding, dus in 45, weer terug gevonden. En toen is ze hier in Den Haag [UnPa], dat heeft ze altijd fantastisch gedaan, hoor.
INF5 Ja. Michel kon daar in huis, mijn oudste broer. Nou sommige dingen waren niet leuk [FaOu].
INF21 Ze was niet altijd makkelijk, maar ik moet zeggen, ze was toen toch, 75, en dan op eens zo'n knul van 18 jaar in huis te nemen, [UnPa], dat vind ik dan toch groots.
INF21 En daarna dus Pat nog weer, en toen was ze al 80 en daar had ze nog Pat in huis ook. Ik heb daar toch wel respect [UnPa]. Als kleine kinderen hadden wij natuurlijk altijd wel moeilijkheden met haar. Maar dominante vrouw.
INF5 Ja. Maar ik moest wel meteen om d'r lachen, hoe ze het bracht, zo heel streng, of dan ging ze echt omdraaien, en zei, die broeken van tegenwoordig vind ik afschuwelijk. Weet je zo, helemaal.
INF21 Zeer uitgesproken figuur, was het.
INF21 En zij had ook een toch fascinerend leven achter de rug, want ze was eerst met een hele slechte man getrouwd, die heb ik nou op die eerste foto gevonden, [UnPa] en ik weet daar ook niet van, hoe en waarom die heel slecht was, dat is deze. Dit is Tante Irene en dit is de slechte man. Meneer Bull Bommel.
INF5 En hiernaast is Tante Irene.
INF21 Ja. En dat huwelijk heeft niet zo lang geduurd, want hier is die weer weg.
INF21 Dat klopt dus ook wel, maar ik heb hier nog al speelgoed [FaOu].
INF5 Maar mijn moeder zei altijd, pas op Marlene, Tante Selma is ook gescheiden van haar eerste man, omdat ze zo slordig was. Dus laat het je een les zijn, zo iets.
INF21 Aha. Maar zou het daarom geweest zijn? Ik zou het niet weten, maar ik weet inderdaad dat Tante Selma er heel erg ongelukkig over was. Zegde men van Tante Selma. [UnPa]. Ja, ik ben ook ontzettend slordig, maar zo erg als Tante Selma, nee.
INF21 Ontzettend. Onvoorstelbaar.
INF5 Want Mammie zei, dat sinds dat eerste huwelijk, dat ze slordig was, dat ze dus haar leven gebeterd heeft.
INF5 Maar waar zullen wij verder gaan? Met je verhaal?
INF21 Oh, met mijn verhaal? Ik ben denk ik langzamerhand een beetje uitgeput. Ik zal even hier kijken of er nog iets leuks is. Weet niet of jij daar verder, het is allemaal [FaOu].
INF5 Nee, maar kijk jij had al die verhalen van je moeder gehoord, van de Tantes, en toen ging je er op gegeven moment zelf naar toe.
INF5 Naar het land waar je al zo vaak [FaOu].
INF21 Hoe ik mijn beleven daar in Indonesi‰ heb, ten eerste heb ik het natuurlijk altijd als een enorme verrijking gevonden hoewel ik daar in 47 was het daar in Bandung nog een opgewekte naoorlogse rotzooi. Ongeregelde rotzooi. Ook op school.
INF21 Ik heb daar ook wel weer mijn profijt van gehad, want ik was hier nooit zo goed op school, de halve in het land der blinden, en ik was daar op eens veel beter. Ik had toch een veel degelijker ondergrond dan al die kinderen, die weet ik het wat gedaan hadden in die oorlogsjaren. En dat heeft mijn ego toen wat opgericht. Ik was daar het eerste op school, het eerste hollandse kind met geen enkel persoonlijk indisch verleden, die daar naar de oorlog kwam. Ik was dus toen ook al 16, en ik vond dat ook rijkelijk onverantwoord van mijn ouders om zo'n groot kind nog mee te nemen, maar ik heb daar dus de vierde en de vijfde klas HBS gedaan, toen heb ik eindexamen gedaan en terug naar Nederland gegaan.
INF5 Waarom gingen je ouders toen naar Indonesi‰ toe?
INF21 Mijn vader die is in 1945 als arts, NICA, Netherlands Indish Civil Army of zo, naar Indonesi‰ gegaan. En in 1947 dus in z'n eentje, heeft die daar twee jaar gezeten, en toen in 1947 mochten voor het eerst vrouwen en kinderen uit komen. En toen gingen wij met de Oranje, een heel schip vol, met vrouwen en kinderen, maar allemaal kleintjes, daar waren maar, ik gewoon de oudste van de kinderen, en mijn broertje Joop die was wel 13, half 13, maar verder was het allemaal, allemaal van dat klein grut, ik geloof iets van zes mannen aan boord, of zo iets geks, en die gingen dus allemaal dat heette toen in het kader van de gezinshereniging gingen die naar, [UnPa] waren vrouwen van militairen, van BD ambtenaren, ook heel veel dus jongeren [UnPa], maar ik kwam op het lyceum als, samen met mijn broer, als de eerste die nooit eerder in Indi‰ geweest waren. Als een soort bezienswaardigheid, als echte Totoks kwamen we daar. Dat herinner ik me nog wel. Want daar kwamen wel weer kinderen terug later, maar dat waren allemaal kinderen die in het kamp hadden gezeten, die waren bij voorbeeld een tijdje naar Australi‰ geweest, om een frisse neus te halen, en weer, teruggekomen. Die had je wel. In die eerste tijd dan. Zo 1948 kwamen daar wel meer, maar toch allemaal jongeren.
INF5 Maar dat herinner ik natuurlijk ook allemaal goed, Bandung en zo, uit die tijd.
INF21 Dat herinner ik me prima. En toen zaten wij dus eerst in een doctorsmes met al die, die woonden in een groot huis met 5 of 6 doctors, een volslagen verwilderd gebeuren was dat, daar, waar mijn moeder die [UnPa] toch wel dood, met die twee kinderen [UnPa], die leefden daar toch wat vrijgevochten [FaOu].
INF21 Al die doctors! Van waarom gingen mensen in het naoorlogse op eens zo iets doen? Mijn vader was dus 44, daar waren ook weer hele specifieke redenen, ik denk een daarvan, dat dat huwelijk toch niet zo fantastisch lekker liep [FaOu].
INF5 En dat die daarom naar Indonesi‰ ging?
INF21 Dus wat anders wou. Tweede was dat wij hier in Nederland gebombardeerd waren, dus wij waren ook van ons hele hebben en houden af, daar ga je ook [UnPa] gewoon, het derde was dat hij ook dacht, nou ben ik zo rond de 40, als ik nog ooit wat anders wil dan als maar braaf r”ntgenoloog in Eindhoven blijven, dan moet ik dat nu doen. En mijn vader, hoewel die dus geen enkel indisch verleden, en daar ook altijd ja, hoe moet ik het zeggen, als een soort lachwekkende oerhollandse Totok rondgelopen heeft, vond dat daar heerlijk.
INF21 Heeft daar heerlijk gewerkt, is er ook nog vrij lang gebleven, 53 of 54, en had daar graag langer gebleven.
INF5 En waarom moest hij terug? Met het contract?
INF21 Mijn moeder wou niet meer.
INF21 Mijn moeder is dus toen met Joop naar Nederland gegaan, die moest z'n eindexamen doen, en toen werden die scholen toch al wat minder, en toen, ja de situatie werd slechter en mijn moeder die wou niet meer. Men trok weg. Tussen die jaren 53 en 56 is toen iedereen vertrokken.
INF5 Ja, wij 57, eigenlijk [FaOu].
INF5 Michel nog later, want toen was daar helemaal niets meer. Oom Cees zei al tegen mijn vader, je moet maatregelen nemen, het gaat verkeerd. Maar daar luisterde Zandvoort eigenlijk niet naar. Wij hadden iets van ach het valt wel mee.
INF21 Omdat zijn bedrijf natuurlijk eigenlijk weer lekker draaide. Toch?
INF5 Draaide heel goed. En het band met de arbeiders was goed. En hij was een hele sociale directeur, en, ja. Maar zelf, toen je dus in Nederland kwam naar die twee jaar, vond je dat er iets veranderd was met je?
INF21 Nee, eigenlijk niet zo. Ja? Ik was misschien in bepaalde opzichten wat minder werelds, dan, toen kwam ik dus in Leiden aan, toen ging ik in Leiden studeren, ja, ik denk dat ik erg groen en oenig was, maar die had je waarschijnlijk ook vol op hier, in Nederland, hoor. [UnPa] ik geloof niet, dat ik kan zeggen dat er nou typisch iets veranderd is.
INF21 Dus meer dat je denkt, [UnPa], je kan je al die indische situaties toch veel beter inleven, wij zaten natuurlijk op school, daar op dat lyceum, in Bandung, ook met heel gemengde kinderen, van heel ver weg, een aantal Chinezen, en een aantal Indonesi‰rs, en het merendeel waren dan toch kinderen die nooit in Europa geweest waren, wat wij dan de indische Nederlanders noemden. Maar dan inderdaad met veel gemengd bloed, had in het verleden heel veel van die vaders, waren ook wat je noemt, de kleine ambtenarij, dat was wat. Ja, ik vond dat altijd een naar woord, maar wij spraken toch allemaal ruim over de Indo. Ik heb het toch een naar woord gevonden.
INF21 Ja, dat heb ik altijd, jij niet?
INF5 Nee, nee, eigenlijk [FaOu].
INF21 Oh ja, ik heb het zo'n naar woord gevonden. Ik heb altijd natuurlijk de discriminatie van, het hebben van indisch bloed, tja [FaOu].
INF21 Raar gevonden. De Indo, heb als een denigrerend woord ervaren.
INF21 Misschien wel door mijn vader, hoor, want mijn vader [UnPa] woord dat gebruik je niet. Mijn vader was totaal zonder enig discriminerend. Die had dat helemaal niet. Die [UnPa] zelf tegen de koningin de putjes scheppen, of als die een pati‰nt had, dan was het de pati‰nt. Wat die ook was.
INF21 En dat maakte misschien ook, dat hij daar, ja, hij vond het daar gewoon prettig.
INF21 En had niets van de tuan besar [FaOu].
INF5 Dat autoritaire en zo, ook niet.
INF5 Maar dan denk ik als doctor ben je een autoriteit. Dan hoef je toch eigenlijk niets meer te doen, want als doctor [FaOu].
INF21 Ja, wel daar zijn toch ook wel verdomd belangrijke doctors, tenminste die hun inkomen die dat toch wel willen weten.
INF21 Zijn niet allemaal van de brave dienende meneertjes.
INF21 Of mevrouwtjes tegenwoordig. Maar wat?
INF5 Maar Sjakkie, toen, dat heb je misschien net al vertelt, maar dan weet ik het niet meer, bij wie kwam jij dan in huis toen jij alleen naar Holland ging?
INF21 Toen zat ik op kamer in Leiden.
INF21 Toen was ik 18 jaar, dus student, dus op een kamer, en mijn ouders gingen weer terug, met mijn broer Joop, en mijn broer Otto, die was toen aan het varen, dus toen zat ik hier in mijn eentje. Een tijd was Tante Hella daar wel, maar die ging ook terug, Tante Selma was toen ook, die is ook in 45 naar Indi‰ gegaan weer, en die is pas in 1950 met Omoesje terug gekomen naar Nederland.
INF21 Ik had dus Omoesje, die woonde toen in Batavia, had ik daar drie keer gezien, vanuit Bandung in die twee jaar, maar ook echt niet, want ze kwam niet, ik weet niet waarom, maar ze kwam niet bij ons in Bandung.
INF21 Ik weet niet waarom. Ik weet die naoorlogse tijd was iedereen toch wel heel erg met zich zelf bezig. Want ik denk er ook wel, mijn grootmoeder dus Omoesje, die was, ja, toch in dat huwelijk, maar grootvader dat was de grote sterke man. En zijn [UnPa] waren hier in Nederland, zijn in 38, 39 ook zelf pas met de oorlogsdreiging terug gegaan naar Indonesi‰, waren nog steeds aarzelend, toen waren ze dus 68 zo'n beetje, aarzelend, of ze hun oude dag in Nederland, waar ze maar een kind hadden, mijn moeder, of in Indonesi‰ waar ze dus toentertijd nog drie kinderen hadden zitten, zouden [UnPa], ze hadden ook een huis gekocht in Bandung. Om even [UnPa] in Bandung was ook een beetje hoger [FaOu].
INF5 Lekker koel. Voor Hollanders lekker.
INF21 [FaOu] en dat was een gepensioneerden plaats daar ging men wel zitten. Maar zij wisten het nog niet zo. En mijn grootmoeder die wilde heel graag Omoesje dus, die wilde heel graag terug naar Indi‰. Toen zijn ze dus in 39, 38, terug gegaan naar Indi‰, en wij zeiden dus in 40, van, hoera, hoera, die zijn veilig, zitten ze daar.
INF21 En toen moesten ze op gegeven moment het jappenkamp in. En daar, dat hoorden wij dus later hier, hier, [UnPa] de oorlog kwamen nog wel eens via het rode kruis duistere briefjes, en toen hadden wij zelf toen toch het gevoel, als iemand dat kan, zo overleven, dan is dat mijn grote sterke grootvader, en mijn grootmoeder dat was toen ook al zo'n klein mensje, die [FaOu].
INF21 [FaOu] die red dat niet. Dat is dus andersom afgelopen. Mijn grootvader is net naar de bevrijding overleden.
INF21 Nieren. Die had moeilijkheden met z'n nieren, al een hele tijd. En mijn grootmoeder, die is er wel in deplorabel toestand uit dat kamp gekomen, maar dat is natuurlijk toch ook, moet je je voorstellen, die was dus ook tegen de 70, dan dat kamp, dan uit dat kamp, en dan toch horen a, dat je man dus overleden was, dan nog horen dat je zoon, jouw vader [FaOu].
INF21 [FaOu] omgekomen is, en dan daar maar zitten, met niets. Met een heel armetierig klein, hoe heet zo iets, zo'n berggebouwtje, een, zo'n logeergebouwtje van een huis, twee van, zo'n kamertje met een voorgalerijtje. Echt heel armetierig.
INF5 Dat was in Bandung? [UnPa]
INF21 Nee, dat was in Batavia.
INF21 Dat was in Batavia. En dat, later heeft mij dat [UnPa] wij, woonden toch vrij [UnPa] redelijk riant, hadden daar toch ook weer niet zoals voor maar toch een aantal bedienden rondlopen, en ja, ik vond dat dan toch zo'n beetje gˆnant, dat dat dan ergens [FaOu].
INF5 Zo'n Omaatje nog achter was?
INF21 [FaOu] zo'n Omaatje, daar dan zit. Dat heb ik ook nooit zo goed kunnen begrijpen.
INF5 Of ze dat zelf wou [FaOu].
INF21 [UnPa] totale paniek natuurlijk over het geld, hoor. Al dat geld van mijn grootvader, dat zat in dat havenbedrijf in Tegal, en dat was allemaal geconfisceerd, dat, daar zitten hier ook nog wel enge verhalen in, want ze hadden daar later, dus vroeger was dan, voeren ze met roeiboten en later werden dat dieselmotoren [UnPa] dat waren mooie, grote sloepen, waar die ladingen vervoerd werden, die zijn bij voorbeeld in, wat is dat dan 42, toen de Jap kwam, zijn die op last van de marine daar gezonken. En daar hebben ze nooit vergoedingen voor gekregen.
INF21 Daar was ook weinig geld. Dat is natuurlijk een [UnPa] weet ik niet, hoor, [UnPa] en had ze gelukkig, had mijn grootvader hier in Nederland nog wat geld belegd, en daar heeft ze haar laatste jaren van geleefd. En is in 57, [UnPa] overleden.
INF5 Ik heb haar net nog even gezien.
INF21 Jij hebt haar nog net even gezien.
INF5 Eigenlijk ja, ook nog opgezocht, en een heel klein vrouwtje.
INF21 Ja, zo iets als Tante Selma nu, denk ik altijd.
INF5 Ja, maar met iets langer haar, en een [FaOu].
INF21 Ja? In ieder geval dezelfde kwalen, dat [UnPa] van die ingezakte ruggengraten, of wat je nu dan osteoperose noemt. Dat die botontkalking door het kamp. Ze was voordat ze het kamp in ging toch nog redelijk recht, naar dat kamp, kwam ze, zo'n oud mens helemaal ingezakt. Al die ruggewervels ingezakt.
INF5 Want ik weet nog dat ik als maar dacht, van dit is dus de moeder van mijn vader, van mijn echte vader. Dit is dus de moeder. Dan moest ik altijd zo denken van [FaOu].
INF21 Daar kan je ook niet veel bij voorstellen, natuurlijk, als je een jaar of 14, 15 bent dat, dat [FaOu].
INF5 Nee. Dat vond ik moeilijk. En Tante Hella?
INF21 Tante Hella, die is dus ook in 1920 naar Nederland gekomen, en toen is ze hier een jaar of wat geweest, is, [UnPa] onderwijzeresdiploma gehaald, en maar toen deden ze heel veel samen met jouw moeder en Tante Henri‰tte en, Saskia was te klein, geloof ik, die kwam niet voor in [UnPa], na ja, op die leeftijd, dus vier jaar jonger [FaOu].
INF21 [FaOu] te klein, dat, want toen is mijn moeder met Tante Hella en met Tante Henri‰tte, een jaar in Zwitserland op kostschool geweest. En daar waren weer jouw moeder en Tante Selma te klein voor.
INF21 Want jouw moeder was zo'n beetje, h‚, uit welk jaar was jouw moeder dan?
INF21 Ja, en Tante Selma van 1907. Mijn moeder van 1903, en, die drie, dat waren dus, ik weet niet hoeveel contacten dan, jouw Opa Perenboom met jouw Opa Bolkenstein hadden [FaOu].
INF5 Ja, want hoe kenden ze elkaar eigenlijk?
INF21 Ik weet niet of dat hier in Nederland pas was, of dat dat alleen maar gekomen is omdat jouw vader toen met jouw moeder [UnPa], dat waren [FaOu].
KODE88 Ende zweite Seite Sjakkie (Fortsetzung)
INF5 [FaOu] Tante Ada, ik heb wel eens het gevoel, dat ze een beetje op me neer kijkt. Zo, kom je daar nou toch bij. Ja zegt ze, dat gevoel heb ik gewoon.
INF21 Ik denk het ook, dat dat niet helemaal onterecht was, zelfs.
INF21 Niet zo zeer jouw moeder, ook, jouw moeder was ook een [UnPa], en dat dat iets te maken had, met haar wens, waarom dan ook, om ze aan dat indische verleden [FaOu].
INF21 [FaOu] te onttrekken, ja.
INF5 Kan best, hoor. Maar ik had je moeder aan het telefoon, ze zei, oh, ik zie nog je moeder voor me, op jullie huwelijk en die prachtige witte [UnPa] je zag er zo mooi uit, en echt.
INF21 Ja, maar dat is iets nog van de laatste tijd, eigenlijk dat ze daar een beetje overheen is, h‚, dat dat, maar, ja, ik heb dat duidelijk betreurt, ik heb dat natuurlijk toch betreurt, heb je toch zo'n Tante en neefjes, en nichtjes, en wij hadden, natuurlijk in dat naoorlogse wel heel veel met jouw broers [UnPa] opgetrokken.
INF21 Altijd alle kerstfeesten, bij Tante Irene, moesten wij wel allemaal ere zij god en zo zingen, moesten wij alle [UnPa] een ontzettende komedie van maken, lekker een beetje, h‚. Vals zingen en [UnPa], dat weet ik nog wel, dan werd Tante Irene echt boos. Maar die jaren heb ik die toch, ja, vrij veel gezien. Eigenlijk. Zo, dan denk ik zo, 50, 51, 52, dus ik heb dat altijd betreurt.
INF5 Dat er niet meer contact of zo [FaOu].
INF21 Nee, maar dat op gegeven moment trouw je en heb je veel druk met kleine kindjes [FaOu].
INF21 [FaOu] dat vind je dan wel prachtig, hoor, zo is het nou ook weer niet, ik bedoel ik heb er ook niet [FaOu].
INF5 Nee, met kleine kinderen.
INF21 [FaOu] onder geleden of zo, maar als iets jammers heb ik dat gewoon ervaren.
INF5 Ja. Nee, en mijn vader moet op gegeven moment, begonnen met zo'n nieuwe zaak hier, en heb je ook gewoon nergens tijd voor.
INF5 Nog d'r vriendinnen had ze geen tijd.
INF21 Ja, hoor, dat is natuurlijk zo, kijk, je had dus, wat er ook jouw moeder, die was toch ook toen jouw eigen vader dus dood geschoten werd, wat was ze, 40, of zo? Rond de 40?
INF5 Toen mij vader werd doodgeschoten?
INF21 En ik vind natuurlijk dat ze het fantastisch gedaan heeft. Fantastisch.
INF5 Wat heb jij daarover gehoord?
INF21 Nou eigenlijk altijd positieve geluiden.
INF5 Maar je weet niet over zijn dood precies af?
INF21 Nee, daar had je het gisteren over, daar weet ik niets over, ik zal het nog eens aan Tante Selma of die daar iets meer van weet, want ik vrees, dat eigenlijk niemand daar echt iets van weet, dat alle verhalen geromantiseerd zijn.
INF5 Ja? Ik heb geloof ik, heb ik zo net al die band omgedraaid?
INF21 Heb je daar al een dubbel ingedaan?
INF5 Geloof ik niet, nee. Even horen Sjakkie.
INF21 Nee, maar ik weet, daar heb ik verder niet veel over gehoord, hoe hij gefusilleerd is.
INF5 Dus deze is nog leeg, dus ga ik eerst deze maar doen.
INF21 Hoe werk je dat nou in vredesnaam allemaal uit?
INF5 Wordt allemaal uitgetikt.
INF21 Laat je het eerst allemaal uittikken?
INF5 Ja, moet je zelf doen, want anders is er niet iets waar anderen [FaOu].
INF21 Nee, nee. En jij ook, ga je ook allemaal uittikken?
INF21 Ik word al moe bij de gedachte, ik hou op met praten! Dat kan ik jullie niet aandoen!
INF5 Nee, maar soms kan je ook dingen overslaan, als we tussendoor met appeltaart beginnen kan je dat gewoon overslaan. Ik weet niet of jij dat doet maar dat [FaOu].
INF21 Ja, natuurlijk, want anders wordt het toch, want dan heb je het uitgetikt, en dan moet je dus de verhalen van a en b en c een beetje invoegen tot, wat je de historische [FaOu].
OK Ja, ik werk verder met een computer. Dus ik, wat ik doe zijn [FaOu].
INF21 Oh, je rubriceert achter meteen, je hebt een meteen [FaOu].
OK Ja, wat ik doe dat zijn woordanalyses, woordveldanalyses en inhoudsanalyses. En niet dat ik, ja, ik schrijf niet echt een verhaal, als een roman. Zo loopt het dus niet.
INF5 Maar ik ben 5 jaar geleden begonnen met familiechronieken, en daarvoor heb ik een jongen in aangenomen, een vriend [FaOu].
INF21 Dat zei je, die Ivar [FaOu].
INF5 Freek Ivar, en die heeft al veel klaar, hoor, dus die heeft dan banden van Tante Selma al zelfs uitgewerkt [FaOu].
INF21 Daar heb ik Tante Selma nooit over gehoord.
INF5 Dat is 5 jaar geleden zo iets.
INF21 Want ik ben dus, naar de dood van Arnd, in 1982, heb ik, wij hadden een heel druk leven, h‚, door, Arnd zijn functie, hadden wij een heel druk leven dus, [WoUn] (los) van zijn dood, had ik dus op eens ook niets, de kinderen waren net allemaal de deur uit, en toen heb ik mij nog al in het school besturen daar zat ik al in, en [UnPa] toen zat ik onder anderen op een school vlak bij Tante Selma. En daardoor, kwam ik wat vaker bij Tante Selma. En toen is Oom Ralf overleden, en toen op een gegeven moment eigenlijk kwam een keer in de week, kwam ik op school, zat ik de hele dinsdag op school, en daar was het vlak bij, en dan ging ik altijd even langs en toen naar de dood van Oom Ralf, toen toch [UnPa] begon ik te merken dat ze bij voorbeeld het hele financiele gedoe erg warrig en rommelig had. En ja wel altijd een beetje dubbel van die ja, je wil je niet mee bemoeien, maar ja ik voel toch wel ook [UnPa], met het gevolg dat het eind van het liedje nu is, dat ik eigenlijk het totale financiele [FaOu].
INF5 Ja, dat je gemachtigd bent zeg maar.
INF21 Ben gemachtigd maar ook dus [FaOu].
INF5 Ja, iemand moet het doen natuurlijk.
INF21 Ja, want ik had ook toch een beetje het gevoel dat die banken, ja, ik vond dat allemaal niet zo leuk.
INF21 Ik was daar niet zo happy mee, daar was een meneer die de belasting deed, nou die kon ik wel, zo, en van het een is het ander gekomen en toen ze dus toch ook dachte over deze overstap, nu anderhalf jaar geleden, een dik jaar geleden, naar dit tehuis, en het was hard nodig, vond ik. Anderen vonden van niet. Ik heb daar, ze heeft, het is dus helemaal haar eigen beslissing geweest, maar ik heb het wel van harte gesteund.
INF21 En ik had een vrij grote invloed, waar ik niet altijd even lekker mee was, maar ik dacht dit is toch ver weg het beste [FaOu].
INF5 Ja, het is daar ook leuk.
INF21 [FaOu] en dat gevoel heb ik ook. Want in dat huis, dat ging echt niet, hoor. Dat ging echt niet meer. Om haar stoel daar kon je nog net omheen, maar daarna was dat hele huis volgepakt met alles. En nog wat. Zin en onzin en veel onzin. Dus [FaOu].
INF5 Net zo over die, nee zeg maar.
INF21 Nu is zij erg afhankelijk van mij geworden, en dat vind ik ook wel eens belastend, maar niet dat ik het werk niet graag doe, waar iedereen nu zo'n beetje van nou ja, waarom komt ze dan zo vaak bij die rijke Tante, ik zei, ja, sorry, zo zit het ook niet.
INF5 Ach, nee dat iemand, dat, dat denk ik niet dat iemand dat denkt. Iedereen zal blij zijn, dat jij dat voor haar doet, Sjakkie.
INF21 En ik doe het met ontzettend veel plezier. Ik ga altijd met plezier ernaar toe. Hoewel ze ook natuurlijk, gewoon een oud mensje wat tevreden kan zeuren, en in de war kan zijn, ga ik er altijd met plezier ernaar toe.
INF5 Maar ze is altijd vrolijk, hoor.
INF21 Ja, ze is altijd dankbaar, en daar gaat het om, en daarom breekt het mijn moeder wel eens zo aan.
INF21 En dat dan krijg je toch iets meer weerstand, om te gaan. Dat is een beetje zo. Goed.
INF5 Maar Michel heeft op gegeven moment bij Mammie en Pappie ook gezegd nou geef even al die papieren hier, en die bank had het zo slecht allemaal geregeld, die bank werd daar rijker en rijker van. En hij heeft gezegd een heleboel, ze hadden allemaal dit beleg daar, allemaal goed voor de bank, en [FaOu].
INF21 En bij Tante Selma precies zo.
INF5 [FaOu] heeft alles omgegooid en [FaOu].
INF21 Ik werd daar zo nijdig over eigenlijk. En [UnPa] nou ja, waarom ze had toch geld genoeg, of die bank dat [UnPa] [FaOu].
INF5 Nee, maar dat vind ik gemeen van banken.
INF21 Ja, ik weet ook niet helemaal, het is ook wel gemakzucht geloof ik, hoor, van de bank, maar [FaOu].
INF21 Het is misschien ook wanbeleid. Ik weet het niet.
INF5 Want ik ben op gegeven moment ook weggegaan bij de banken, heb ik ook gezegd, dit is wanbeleid, die hebben ook dingen geflittert dat ik denk, ja, dat kan gewoon niet, ja, ik ging nooit meer naar een bank toe, alles bij de post, postbank.
INF21 Ja, ik doe ook eigenlijk alles bij de post. Maar ja, als je op gegeven moment zoals Tante Selma die heeft een vermogen. Dat moet netjes belegd worden.
INF5 Ja, daar moet je goed oppassen.
INF21 Daar ga ik met mijn deftig gezicht ga ik dat bij een meneer op de bank, ga ik dat bepraten.
INF5 Ja. Maar over jou zelf, je bent toen naar Leiden gegaan, heb je rechten gestudeerd?
INF21 Ik ben niet afgestudeerd, [UnPa] was zeker niet mijn studierichting, ik heb mijn kandidaats gedaan, en der tijd en heb daarna een aantal jaren met ontzettend veel plezier bij de Shell gewerkt, BPM toen [UnPa], bedrijfspsycholoog, en ben ik getrouwd, en toen gingen wij naar Den Helder, en toen hebben wij in hoog tempo kindjes gekregen, en daar ben ik altijd echt tevreden meegeweest, en net zo'n beetje toen de kinderen wat groter werden, daar was het natuurlijk, Arnd was heel vaak aan het varen in [UnPa] jonge tijd, en ik kon dat toen niet bij, nog iets werken [FaOu].
INF21 [FaOu] met drie snel op mekaar zittende kinderen ik kon dat gewoon niet. Ik kon slecht organiseren of wat, had er ook niet echt behoefte aan. En toen zijn we op gegeven moment hier komen wonen en toen ben ik zo'n beetje in dat schoolgebeuren, besturen van het school gekomen, en heb dat altijd met veel plezier gedaan, en toen naar de dood van Arnd heb ik daar veel meer in gedaan, ik ben een aantal jaren heel intensief, zoals dus vrijwilligsterswerk, maar goed financieel toch wel nodig, dus, ben daar heel intensief mee bezig geweest, en zo heb ik mijn dagen gevuld.
INF5 Ja, maar dat is natuurlijk belangrijk, als je kinderen zijn de deur uit.
INF21 Ja, dat was een hele moeilijke tijd, dat was net op het moment dat de kinderen de deur uit waren, gebeurt dit.
INF5 Wat had, wat kreeg hij, Sjakkie?
INF21 Wij hadden een autoongeluk gehad.
INF5 Oh, dat heb ik ook nooit geweten.
INF5 En daar ben jij dus levend van afgekomen [FaOu].
INF21 Wij zaten achter in die auto. Ja.
INF21 Ja. Ontzettend. Ontzettend. Heel vlak bij huis. Terugkomend uit Den Helder.
INF21 Ja. Ja, dat is toen heel hard aangekomen, natuurlijk.
INF5 Schrei uit, van zo jong nog, dat is werkelijk [FaOu].
INF5 Ook voor de kinderen, hoor, dat lijkt mij heel erg.
INF21 Ja wel dat is ook, daardoor natuurlijk ook door dat gebeuren met Arnd ga je dan toch meer bij de kinderen [UnPa] moeder, met dan nog meer kleinere kinderen met jullie twee met twee van die pukken. En hoe hard dat aankomt, misschien dat je daar, dat heb ik daarvoor natuurlijk nooit zo goed heb in kunnen leven, en vooral omdat dat toen allemaal in dat naoorlogse gebeuren, waarbij dan van alles gebeurde, ik was dan misschien ook of te jong of te afgestompt, voor, oh, ja, kijk ook, daar [UnPa], dat was gewoon, alleen als het dan jezelf toen niet toevallig treft, dan weet je ook niet hoe hard het dan toch aankomt. Hoor, vooral mijn grootmoeder, hoe ontzettend dat geweest moet zijn.
INF5 Ja. Maar Michel die zei op gegeven moment, was ze psychisch blind, mijn moeder, ze was heel van de kaart, en ze ging ook gewoon zo met haar hoofd tegen de muur slaan, en toen heeft die echt moeten zeggen van je hebt nog twee kinderen, je moet door, je moet door. Want ze wou echt, ze zag het niet meer zitten.
INF21 Nou ik geloof, dat iedereen dat heeft tot zo'n moment, ik had natuurlijk ook bij zo'n ongeluk, waarom ben ik niet ook, zou makkelijker zijn geweest.
INF21 Heel sterk, hoor, en niets kinderen hoe gek dat ook klinkt.
INF5 Ja. Ja, dat heeft Jaqueline nu eigenlijk ook, zo. Dat je, het is nou van Felix hoe lang geleden, even kijken [FaOu].
INF5 Ja, het gaat harder dan je denkt. Maar heeft van begin af aan gezegd, voor mij hoeft het niet meer, zo.
INF21 Nee. Maar ja, toch heb ik me daarom op gegeven moment [FaOu].
INF21 [FaOu] bovenuit kunnen werken. Ik hoop voor haar ook, hoor, duurt dan veel langer dan je denkt, en de een natuurlijk [UnPa] beter dan de andere, en ik zeg altijd heel blij, als mensen zeggen, hoe gaat het met je, ik zeg nou jongens, ik leid next best life, ik heb het verdomd goed. Maar [FaOu].
INF21 [FaOu] daar zit een verdomd groot gat tussen hoe het, dat is natuurlijk jaren geleden, wij zijn nu tien verder, weet jij veel hoe het leven dan gelopen was, heel anders, h‚, dat blijft natuurlijk altijd.
INF5 En je bent ook nog een keer terug geweest met vakantie, om even op Indonesi‰ terug te komen.
INF5 Dat heb ik gisteren al gevraagd, maar [FaOu].
INF21 [FaOu] in 1951 met vakantie geweest naar mijn ouders even drie maanden, en ik ben dus met Arnd op officieel bezoek [FaOu].
INF5 Dat was 89, geloof ik [UnPa]
INF21 81. Dat was dus net een jaar voor [FaOu].
INF21 Toen zijn wij, hebben wij waanzinnig bezoek gehad in een week, maar, in Indonesi‰ gebracht. En ja, dan kon je zo alles, dus mijn man was dus admiraal bevelhebber van de marine. En toen hadden wij samenwerkingsverbanden over schepen met de indonesische marine. Schepen die werden aan de indonesische marine geleverd. Hadden we hele goede banden met die indonesische marine. Hoopten ook wel weer voor de industrie dat daar een vervolgopdrachten uit zouden komen. En toen zijn we daar op bezoek geweest.
INF5 En wordt natuurlijk als de koningin binnengehaald, h‚.
INF21 Als de koningin. Als de koningin!
INF21 Daar zijn ze natuurlijk zo fantastisch in. Dus je kan niet zeggen, dat je dan ook een juist beeld van het land krijgt. Wij zijn van de ene glamour naar de andere gevlogen.
INF21 Zijn toen alleen maar in Surabaya eventjes, daar hadden we ook nog allemaal van die oppassen achter ons, van die bewakers [FaOu].
INF21 Maar we hebben, dat heeft Arnd toen kans gezien, daar zijn we wel eventjes gewoon in de stad gaan wandelen.
INF21 Toen waren we die jongens kwijt.
INF21 En dan proef en voel natuurlijk ook veel meer in Surabaya dan in Jakarta, waar, is het zo krankzinnig groot geworden, en zo niets meer, te maken met de tijd [UnPa] Surabaya heeft nog helemaal dat oude sfeertje vind ik.
INF5 En jij herkende dingen en zo?
INF21 Nee, want ik ben dus verder niet in Surabaya geweest. Nee, ik ben toen niet in Bandung geweest. We moesten dus vanwege de marine naar Surabaya en moesten daar, Arnd moest daar die [UnPa] toespreken, en dat soort dingen en schepen zien en alles. Ja, en daarna zijn we naar Bali gevlogen, van Bali naar, alleen maar een dag, hoor, van Bali naar Yogya, en toen weer terug naar Jakarta. Voor eindeloos veel [UnPa] partijen noem ik dat, ontvangsten van allerlei hoge mieters.
INF5 En werd veel fotografeert.
INF5 Ze leggen alles vast op fotos.
INF21 Oh, ze zijn volledig fotogek. Kilometers fotos. En mooie boeken gaven ze ons ter ere van het bezoek.
INF21 Maar dat was natuurlijk fascinerend en zeker zo dat Arnd dacht als die dienst uit is, dan gaat die wel een vakantie doen of wat ook daar. Want Arnd is er als jonge officier geweest. Die was dus ook had geen enkel indische band, niets, maar die is toen die [UnPa] in 19, even kijken, die is in 1949 officier geworden, zo allemaal dus voordat ik hem kende, en hij is geloof in 1950 toen naar, eerst naar Surabaya gegaan, heeft in Surabaya gezeten, een beetje rondgevaren, met weet ik het wat, en toen in Nieuw-Guinea, naar de souverainiteitsoverdracht, [UnPa] is die naar Nieuw-Guinea gegaan, heeft die nog ook een jaar gezeten, toen is die terug gekomen naar Nederland.
INF5 Dus hij kende de tropen, ja.
INF21 Hij kende [UnPa] en het sfeertje en zo wel. En hij was natuurlijk in die tijd, wat was hij toen, geen 20, nou ja, jong officier, een wereld ging voor je open natuurlijk. Toffe jongens, h‚.
INF21 Heerlijk, h‚, heerlijk, hij had daar altijd de beste herinneringen aan.
INF5 Maar toen je de eerste keer op vakantie ging [FaOu].
INF5 Moet je nagaan, dan was hij daar toevallig, eigenlijk ook.
INF21 Ja, toen zat hij dus in Surabaya. Maar toen had ik nog lang geen weet van hem.
INF5 Nee. Toen ging je naar Bandung, naar de [FaOu].
INF21 Ik ging naar Bandung, en dat is wel die keer, ben toen ook inderdaad naar Surabaya, dat wij jullie, dat ik jou voor het eerst zag.
INF21 Toen we dus met die KPM-boot in Surabaya kwamen hebben we een middag daar met jouw moeder rondgehangen, en hebben jullie ook gezien.
INF21 4 of 6 jaar oud of zo iets.
INF5 Ja, en ik denk dat dat toch de Embong Sawo was, kwamen we jullie van de kade halen? Dat weet je niet.
INF21 Nee, dat weet ik werkelijk, ja wel, ik weet wel [UnPa] voorgalerij, maar waar dat was, daar heb [UnPa] herinneringen aan.
INF5 Dan is het de Embong Sawo. Als ik denk 4 en 6 jaar, maar ik weet niet zeker.
INF5 Dus niet echt een klein platje, een voorgalerij.
INF21 Dat was volgens mij een voorgalerij, ja.
INF5 Dan moet dat de Embong Sawo zijn. Aan het eind van de Embong Sawo had je ook marine.
INF21 Ja, toen zijn we dus nog een beetje rondgereden, maar toen zijn we op een gegeven moment, en toen denk ik, dat jullie niet mee mochten, zijn we naar [UnPa] gegaan.
INF5 [UnPa] was voor de marine en uitgaans, zo iets, ja.
INF21 [UnPa] marinesocieteit, ja. En daar ben ik toen in 81 ook weer terug geweest. [UnPa] dat weet ik nog heel goed, toen daarom vond ik dat toen zo leuk, god, dat werd ik dan toch weer, het was ook nog geheel onveranderd.
INF5 Ja, net zo Hotel [WoUn] (Homann) bij voorbeeld, in Bandung, dat is gewoon nog hetzelfde, dat hebben ze zo gehouden, jugendstil, heel mooi. Geconserveerd.
INF21 Heb ik ook wel eens gehoord. Ja.
INF5 Maar mij staat bij dat we naar de kade gingen en boot, en daar kwam iemand af [FaOu].
INF21 Kan ook best, hoor, maar het gekke, ja ik had natuurlijk toch, ben ik vrij veel van die boten afgelopen daar, die Indi‰, Nederlanden, ja, want ik kan me dat niet meer herinneren.
INF5 En dat we toen blikjes kregen.
INF21 Dat kan natuurlijk [FaOu].
INF21 Dat kan best, dat dat kan ik me zo niet herinneren. We zijn daar een middag geweest, 's avonds zijn we weer door gevaren naar Bali.
INF5 Goh, dus in die tijd echt vakantie naar Bali, leuk hoor.
INF21 Dat was toen heel, dat was toch wel exceptioneel hoor, iedereen vond dat ook erg gevaarlijk, ook een beetje onverantwoord om te doen. Alle mensen, durven jullie dat, mag je dat, en mijn vader, vond dat eigenlijk een beetje onverantwoord gebeuren, want daar gebeurde, daar waren de locals ook iedere dag bezig.
INF21 Of ze maakten mekaar af, of ze maakten de blanken af.
INF5 Mijn ouders zijn nooit eigenlijk daar op vakantie geweest, naar Bali of wat dan ook. Die gingen wel eens een eindje de bergen in, maar [FaOu].
INF5 Heb jij nog vragen aan Sjakkie? Want ik heb er nog wel veel, maar dat is allemaal [FaOu].
INF21 Meer het echte familiegebeuren [FaOu].
INF21 Ik hoop, dat ik je daar wat verder mee gebracht heb, toch wel [FaOu].
INF21 Het idee, zoals ik er tegenaan kijk [FaOu].
INF5 Maar ik vind het zo leuk, dat is je zo veel over die oudjes weet, h‚.
INF21 Laat deze op die manier als die van mijn vaders familie laat ik ze dus eerst schoon maken opknappen, overfotograferen, en dan, je wilt ze alle twee hebben?
KODE88 Unterbrechung. Interview pl„tschert aus. Ende Interview.